Deutsche Welle: Пане Фрід, наша розмова відбувається у момент, коли у всіх на вустах слова нового президента США Джо Байдена, який не цурається називати свого російського колегу вбивцею. Що це означає для відносин між Москвою і Вашингтоном?

Деніел Фрід: Давайте розберемося спочатку: хіба Байден не правий? Хіба Кремль не використовує теракти і політичні вбивства як інструмент внутрішньої політики? Боюся, що використовує. Вони роблять це вже не один рік. Отже, Байден правий. Можливо, для когось це стилістичний шок після того, як поводив себе щодо Путіна президент Трамп. Однак тут немає чому дивуватися. Відносини Росії та США є поганими. Чому це так? Хіба через слова Байдена? Радше тому, що Росія тероризує власних громадян, здійснює вторгнення на територію сусідніх держав, втручається у вибори в США. А також у Німеччині, у Франції, в Іспанії, у Греції.

Тобто, Ви вважаєте, що не ховатися за дипломатичними манерами і евфемізмами, а казати Путіну прямо, що думаєш - це і є мова, яку він розуміє?

Пам'ятаєте, як президент Рейган свого часу назвав Радянський Союз "імперією зла". Багато хто тоді був шокований. Можливо, комусь це здавалося жахливим. Але я пам'ятаю польських дисидентів, які сиділи в той час у в'язницях. Роки потому вони розповідали мені, що ці відверті слова додавали їм сил. Це був сигнал, що американці розуміють, що відбувається. (Деніел Фрід був послом США у Польщі у 1990-их роках - Ред.). Отже, питання не в тому, як висловився президент Байден. А в тому, чи він правий. Тим не менше, важливо, що співпраця не припиняється, попри все. Першим кроком нового американського президента у відносинах з Росією було подовження дії Угоди про скорочення наступального стратегічного озброєння. Це правильний, розумний крок. Він демонструє, що ми в змозі балансувати наші інтереси в стратегічній стабільності з нашою позицією в дотриманні прав людини й відсічі російській агресії. При цьому ми маємо називати речі своїми іменами. Вторгнення до України - це не просто вторгнення, це - агресія проти суверенної держави.

Називати речі своїми іменами - це одне. Але чи може Байден змусити Путіна не вдиратися в сусідні держави, не намагатися вбивати своїх політичних опонентів?

Західні союзники мають дотримуватися стратегії спільних дій: давати відсіч путінській агресії, стабілізувати відносини, наскільки це можливо, співпрацювати там, де це в наших інтересах і здійснювати довгострокові інвестиції в російське громадянське суспільство. Адже це дає шанс на кращі відносини в майбутньому. Це дуже близько по суті до політики, якої дотримується Європейський Союз. Це доволі збалансований підхід. Є всі передумови для того, щоб США та ЄС дотримувалися спільного підходу.

Президент Байден анонсував додаткові санкції проти Росії за втручання у вибори в США. Яких кроків Ви очікуєте?

Є різні можливості. Важливо, щоб це було погоджено з європейськими партнерами. Коли я був координатором Держдепартаменту в питаннях санкцій (з 2014 по 2017 рік - Ред.), я завжди інформував партнерів у ЄС. Ми ніколи не вдавалися до кроків, про які не була поінформована Німеччина. Ми тісно консультувалися також з ЄС, Францією, Великобританією, Польщею та іншими країнами. Так і має бути. Навіть якщо ми не можемо діяти синхронно з Європейським Союзом, ми маємо бути певні, що наші дії не застануть європейських партнерів зненацька. Якщо ми дамо європейцям приватними каналами комунікації можливість підняти "червоний прапорець", ми не помилимося.

Є однак точки конфлікту інтересів між західними партнерами, такі як будівництво другої нитки газогону "Північний потік". США погрожують санкціями всім, хто допомагає добудувати цей газогін. Тим не менше, європейські компанії допомагають це робити. Зокрема, як з'ясувала DW, російський трубоукладач "Академік Черський" був доустаткований провідними європейськими технологіями, щоб швидше добудувати газогін. Чому санкції США не працюють?

"Північний потік-2" - це погана ідея. Тому що він дає Росії можливість постачати газ до Німеччини в обхід України та Польщі. Таким чином Росія зможе тиснути на ці країни, не ставлячи під загрозу поставки газу до Німеччини. Не кажучи вже про те, що цей газогін руйнує цілісність європейського ринку газу. З української точки зору, цей газогін також означає втрату доходів від транзиту. І ті, хто думає, що Путін не використовуватиме енергоресурси як зброю, той помиляється. Він буде це робити. Однак треба розуміти: санкції - це дуже дорогий спосіб розв'язання проблем. Мені не подобається думка про те, щоби піддавати санкціям європейські компанії. Мені не подобається думка про санкційну війну з Німеччиною. Навіть серед німецьких опонентів "Північного потоку-2" не всім до вподоби американські санкції. Отже, адміністрація Байдена шукає третій шлях. Тобто, не змиритися з його добудовою, але й не вбивати цей проєкт санкціями, адже це надто дорого. Є третій шлях - знайти відповідь на проблему вразливості тих країн, які зазнають удару від втрати транзиту російського газу. Європейський Союз уже багато робить саме у цьому напрямку - будівництво додаткових газогонів та інтерконекторів, створення потужностей для імпорту зрідженого газу. Україна і Польща сьогодні значно менш вразливі до газового тиску з боку Росії, ніж це було 10-15 років тому.

Тим не менше, офіційно Вашингтон не відмовляється офіційно від санкцій і погрожує наслідками компаніям, які долучаються до будівництва "Північного потоку-2". А європейські компанії тим часом через російські компанії-"прокладки" постачають обладнання на потреби цього будівництва в обхід санкцій США. Це нормально з точки зору Вашингтона?

Я не юрист, і я не знаю достеменно всіх фактів щодо цих поставок. Однак можу сказати, що залучати до ланцюжка поставок компанії-пустушки - не допоможе. Це все одно порушення. Це небезпечно й не захищає від санкцій. Враховуючи, яка увага прикута до "Північного потоку-2", така практика видається мені поганою ідеєю. Відповідні структури в США в змозі прослідкувати за такими діями і їм доведеться це робити. Але саме тому "Північний потік-2" - це халепа. Бо кожен новий виток санкцій може лише спричинити подальшу ескалацію санкційної війни. Роздратування Німеччини лише зростатиме, так само як і фрустрація в США. Я сподіваюся, що є інші, кращі для нас усіх сценарії.

Як ми бачимо, до добудови "Північного потоку-2" залучені не лише німецькі, але й італійські та нідерландські компанії. Якщо США були би послідовними в покаранні всіх, хто в даному випадку порушує санкції, це могло би призвести до погіршення відносин з цілою низкою країн ЄС. Чи не здається Вам, що політичні ризики для самого Вашингтона надто високі?

Я не знаю напевне, але я припускаю, що адміністрація Байдена шукає альтернативи такому сценарію. Знайти компроміс можливо лише у тому разі, якщо до цього готова й Німеччина.

Який Ваш прогноз - санкції зупинять "Північний потк-2" чи газогін буде добудовано?

Хороше запитання. Я не знаю цього напевно, ми у США цього не знаємо і європейці цього не знають. Я не довіряю тим людям, які кажуть, що санкції напевне зупинять добудову або ж проєкт буде точно завершено. Нині саме час шукати компріс, який влаштував би всі зацікавлені сторони - і Україну, і Польщу, і Єврокомісію, і Німеччину, і США. Це не може бути двосторонній компроміс між США і Німеччиною, або США і Росією - має бути європейська угода зі Сполученими Штатами як дружньою країною. Я не впевнений, що це вийде. Але я точно знаю - нині саме час шукати цей компроміс.