Deutsche Welle: Пане Ґресселю, чого можна очікувати від візиту президента України Петра Порошенка до Німеччини і його зустрічі із канцлеркою ФРН Анґелою Меркель? Як гадаєте, про що вони говоритимуть?

Ґустав Ґрессель: Звичайно, вони говоритимуть про реалізацію мінських угод та про вибори на Донбасі. Також про стан реформ в Україні, про ситуацію в економіці, фінансову політику, дерегуляцію, зону вільної торгівлі. Ще вони можуть зачепити тему референдуму в Голландії, що він може означати для ЄС та України.

Як Ви вважаєте, чи відчуває Євросоюз розчарування Україною?

І так, і ні. Є деяке розчарування через те, що в Україні ще залишаються старі політичні звички, особливо це стосується корупції та протекціонізму. І є розчарування у зв'язку із внутрішньо українською дискусією щодо децентралізації, яку характеризують як нав'язану ззовні, бо вона має пряму прив’язку до закону про особливий статус. Насправді Німеччина і Франція з усіх сил намагалися захистити Україну в переговорах з російською стороною. І президент України сам погодився на умови мінських угод, Берлін на нього не тиснув.

Але з іншого боку, всі знають, що порівняно з попередніми урядами в Україні нинішній досягнув багато чого. І потрібен час, щоб зламати деякі старі звички і позбутися впливу олігархів. Такий же шлях проходили свого часу і нові члени ЄС. В Україні зараз існує активне й пильне громадянське суспільство, і це є досить обнадійливим для європейців. Це ознака того, що зміни рано чи пізно відбудуться.

Як довго, на Вашу думку, Німеччина зможе забезпечувати єдність позиції Євросоюзу в питаннях оцінки конфлікту між Україною і Росією та санкцій проти РФ?

Це дуже складне питання, тому що робити це стає дедалі важче. Південні країни Євросоюзу досі не оговталися від фінансової кризи 2008 року, а Росія створює ілюзію, що її дешеві енергоносії та експорт до РФ можуть стати панацеєю. Звичайно, це - ілюзія, переоцінка загальної ваги російської економіки у світі. Але багато хто в це повірив. Також існує ілюзія, що Росія може стати "християнським оплотом" проти радикального ісламу, і ця ідея набуває популярності серед правих партій. Вони здійснюють великий тиск на уряди у Франції, Нідерландах, наприклад, щоб зменшити напруженість у відносинах з Росією. Крім того, є деякі опортуністичні маленькі держави Центральної Європи, які з самого початку не були в захваті від санкцій.

Криза біженців зробила Німеччину більш вразливою і призвела до зниження рівня підтримки Берліна європейськими країнами. Будуть значні складнощі із виділенням коштів на проблеми у Греції, на вирішення кризи з мігрантами, на гуманітарну допомогу Туреччині, Лівану та Йорданії, на підтримку прикордонного контролю на півдні, збільшення фінансування Бундесверу в рамках підвищення обороноздатності НАТО, на Україну тощо. Цей список стає дедалі довшим. І залишається все менше грошей на структурні економічні питання, покликані підтримувати країни Південної Європи.

Санкції проти Росії пов'язані із реалізацією мінських угод, і ті країни, які прагнуть скасувати санкції, тільки й чекають на помилку України, щоб перекласти провину з Росії на неї. Саме тому німецька сторона намагається переконати Київ бути "білим та пухнастим" у цьому питанні, щоб було простіше відстоювати інтереси України у Брюсселі.

Реалізація мінських угод була продовжена на цей рік. Як Ви вважаєте, якими є шанси, що їх вдасться реалізувати у 2016 році? Чи вважаєте Ви, що Росія дійсно може припинити дестабілізувати Схід України?

Ні, я не бачу, щоб Росія виконувала взяті на себе зобов’язання. Якби вона виконала мінські угоди і досягнуті в рамках контактної групи домовленості, то фактично втратила б Донбас. Ось чому Росія намагається дистанціюватись від "Мінська" і перекласти провину на Україну. На даний момент вони хочуть скасування санкцій з одночасним невиконанням мінських угод.

Якщо ви поглянете на реакцію Захарченка щодо участі українських партій у місцевих виборах, ви можете здогадатися, до чого це призведе. Ось чому я думаю, що Україні нічого втрачати, якщо вона внесе поправки до Конституції. Росіяни не допустять справедливих виборів в будь-якому випадку, і сумління України залишиться чистим. В іншому випадку глухий кут у Верховній Раді буде лише продовжувати грати на руку російській пропаганді.

Уявімо, що Росія залишає Донбас. Чи будуть у цьому випадку зняті санкції Євросоюзу і США проти Росії?

Так, якщо Росія залишить Донбас, санкції будуть зняті. Але такий сценарій на даний момент є дуже малоймовірним. Війна на Донбасі не закінчиться так просто, і навіть якби це сталось, залишається Крим. Захід повинен задуматися, як впишуться санкції в його новий політичний курс відносно Росії - після того як цілковитої невдачі зазнав орієнтований на Росію політичний курс, який ми спостерігали з 1999-го до 2014 року. Протистояння буде продовжуватись, події в Німеччині (російська пропаганда, "фейкові" історії, мобілізація "російських патріотів" тощо) абсолютно відкрито демонструють це.

На даний момент Німеччина прагне, щоб її зовнішня політика складалась з трьох основних елементів: попередження, стримування й залучення. Попередження - у рамках НАТО, щоб запобігти якимось не дуже розумним речам. Стримування полягає у наданні допомоги іншим державам, щоб вони мали змогу ухвалювати самостійні рішення щодо своєї зовнішньої політики: якщо держава хоче мати тісніші зв'язки з Європою, то їй нададуть підтримку і захистять цей вибір від втручання з боку Росії. Однак це не означає, що кожен корумпований шахрай буде врятований тільки з тієї причини, що він оголосить себе проєвропейським. І політика залучення - скрізь, де Росія буде готова до серйозної співпраці. Швидше за все, це у першу чергу стосується заходів з відновлення довіри і контролю над озброєннями в рамках ОБСЄ.

Зараз Берлін знаходиться в стані кризи, і яким саме буде кожен з цих напрямків зовнішньої політики, має бути визначено пізніше. Німеччина розуміє, що є залежною від того, чи підтримує її політику решта європейських держав. І над цим питанням потрібно ще багато працювати.

Міністр закордонних справ Канади заявив, що його країна потребує змін у своїй зовнішній політиці по відношенню до Росії, що слід почати розмовляти з російськими "партнерами". Чи означає це, що Захід прагне закінчити цю "холодну війну" з Росією?

Чесно кажучи, я дуже здивований такими заявами. Канада є однією з найбільших союзників України на трансатлантичному просторі. Справа в тому, що багато політиків на Заході не розуміють, що ця "нова холодна війна" не є вибором Заходу, щоб протистояти Росії. А навпаки, це вибір Росії, щоб протистояти Заходу. Частково це пояснюється тим, що Росії потрібен конфлікт, аби згуртувати населення навколо деградуючої, корумпованої російської держави. А частково тим, що вони вірять у свою пропаганду, мовляв "Гейропа" скоро розвалиться, а Росія стане великою державою.

Захід небагато може зробити, аби змінити внутрішню політику Росії. Ми можемо просто аналізувати її й реагувати відповідним чином. Навіть якщо Захід завтра вирішить пом’якшити свою політику стосовно Росії, вона все одно буде порушувати договори, брехати, застосовувати силу, втручатися у справи інших держав, чинити на них тиск і так далі. Дуже мало європейців, та й американців теж, тверезо дивляться на всі ці речі.