Політична криза в Україні викликала серйозне занепокоєння не тільки в Раді Європи, але також у національних парламентах західноєвропейських країн. У нашій сьогоднішній передачі ми познайомимо вас з тим, як оцінюють політичні події в Україні депутати британського парламенту та німецького бундестагу. Наш лондонський коресподент зустрівся з британським депутатом від Лейбористської партії, членом парламентської групи Британія-Україна Джоном Ґроґаном. Слово Євгену Некрячу: На запитання, якої реакції можна чекати від парламентської групи Британія-Україна на резолюцію ПАРЄ і заяву Євросоюзу з приводу політичної кризи в Україні, депутат Джон Ґроґан сказав: "Рада Європи є гарантом демократії в Європі. Те, що вона виступила з резолюцією, що попереджає український уряд і парламент, є дуже серйозним. Ми матимемо щорічні загальні збори всепартійної групи Британія-Україна в Палаті Громад 10 лютого. Це питання буде головним на порядку денному. Це тому, що ми занепокоєні майбутнім демократії в Україні, беручи до уваги це попередження з боку Європейського Союзу і Ради Європи. Ми вирішимо, як на це конкретно відреагувати, і як підняти цю проблему в британському парламенті вцілому." Один з членів британського парламенту Майкл Ганкок, що є представником третьої завбільшки партії країни - Ліберально-демократичної - був у Раді Європи одним з дуже небагатьох з парламентарів всієї Європи, хто підтримав нинішню українську владу і голосував проти резолюції. Як повідомляється, він сказав, що ухвалювати рішення без належного обговорення є нормальною практикою, зокрема, в британському парламенті, і що в Україні не відбувається нічого надзвичайного. Українська влада посилається на нього, кажучи, що її підтримують британські парламентарі. Наскільки позиція Ганкока відображає думку британських законодавців? Говорить Джон Ґроґан: "Ну, Майкл Ганкок насправді має в британському парламенті репутацію такого собі дивака-індивідуаліста. Він не є якоюсь видатною постаттю, зокрема, в порівнянні з деякими членами групи Британія-Україна, яку очолює колишній міністр закордонних справ лорд Джеффрі Гау. Тож ми будемо дуже і дуже стурбовані цими подіями в Раді Європи і ЄС. Я думаю, що значна більшість британських парламентарів будуть великою мірою поділяти думку Ради Європи і Європейського Союзу. Справді, інші британські делегати до Ради Європи були іншої думки (а з деякими з них я спілкувався на цьому тижні), ніж Майкл Ганкок." Порушивши питання про те, що лише за дев"ять місяців до виборів українську конституцію планується змінити таким чином, аби значно скоротити повноваження президента, Джон Ґроґан сказав: "Це так, якби хтось намагався змінити правила гри в перерві футбольного матчу. Скажімо, ти програєш 5-0 і раптом кажеш: ми не рахуємо цих голів, давайте вирішемо все за пенальті. Щось такого. Насправді це - безпрецедентно для європейських демократій. Нам, як друзям України, буде дуже важко це зрозуміти. А саме друзями України і є група Британія - Україна. До нею входять депутати, що мають особливе зацікавлення Україною: наприклад, працюють там, мають в своїх округах компанії зі зв"язками в Україні, або й особистий інтерес до України." Які важелі впливу має група Британія-Україна в британському парламенті? "Ми, наприклад, маємо можливість парламентських запитів до міністерства закордонних справ. Це 2-3 рази на місяць, коли ми в парламенті можемо безпосередньо опитувати нашого міністра закордонних справ Джека Стро. Члени нашої групи намагатимуться поставити йому це запитання. Ми навіть спробуємо влаштувати загальні парламентські дебати з цього приводу, бо настільки великою є стурбованість нашої групи з цієї ситуації." Раду Європи непокоїть, що самі президентські вибори у жовтні можуть не бути чесними і справедливими. Чи має намір парламентська група Британія-Україна якимось чином реагувати на це? "Є кілька речей, які ми можемо зробити. Одна річ, яку ми можемо зробити негайно, це дуже публічно попросити з"явитися до нас посла України у Великобританії. Це перше, і це буде зроблено так, що одержить великий розголос. Також я знаю членів групи, які, якщо на час виборів стан речей і далі залишатиметься незадовільним, розглянуть можливість вирушити до України офіційно, чи неофіційно, аби спостерігати за перебігом виборів." Що, якби за 9 місяців до наступних виборів лейбористам, які мають у парламенті більшість, закортіло, скажімо, скасувати монархію. Чи було б це технічно можливо? "Це було б дуже й дуже складно. Специфіка Британії в тому, що її конституція не є писаною. Це було б дуже мало ймовірно, бо треба було б провести через обидві палати парламенту відповідний закон. Але, думаю, що це вилилося б у народне повстання. Народ би цього просто не прийняв. Жоден британський уряд не міг би таке здійснити швидко. На це знадобилося б багато-багато років дебатів. І щодо таких значних конституційних змін у Британії існує неписане правило: щодо них мусить бути референдум." Нагадаю ви слухали інтерв"ю з членом британського парламенту, лейбористом Джоном Ґроґаном. Не менш занепокоєні ситуацією в Україні і німецькі депутати. Захар Бутирський познайомить вас з точкою зору керуючого справами фракції ХДС у Бундестазі Манфредом Ґрундом, який нещодавно побував у Києві: Пане Ґрунд, у Німеччині стежать за розвитком в Україні політичної реформи? "Ми, у Німеччині, сподіваємося, що у 2004 році вибори в Україні все ж таки відбудуться. Ми бачимо деякі спроби до того часу внести зміни до Конституції, є відповідний проект, а також змінити закон про вибори. Нам здається недоцільним перед виборами змінювати закон про вибори чи Конституцію. Оскільки це б зв'язало руки майбутньому президентові і зашкодило б здійснити ті речі, які необхідні для України." У Німеччині президента обирає парламент. А керівником держави фактично є федеральний канцлер. Офіційні особи у Києві декларують, що цими змінами до Конституції мають на меті наблизити Україну до такої ж системи організації влади. Що тут поганого? "Для цього потрібні передумови. Щоб українська партійна система і вибори до парламенту мали схожість із німецькими. В Німеччині партії дуже сильні. І як кандидати-мажоритарники, так і "списочники" відповідальні перед своїми партіями. Такої системи тут не існує. І одне з іншим не можна порівнювати. У Німеччині ми мали гарний досвід з федеральним канцлером, якого обирає парламента та президентом, якого обирають збори обраних делегатів, а не народ. Тому що він теж має бути відповідальним перед партіями за все, що він робить. В Україні поки що такої системи не існує. І просто копіювати окремі речі не варто." Скільки років потребуватиме встановлення такої системи, як у Німеччині? "Це важкий процес. Якщо говорити про часові рамки, то можливо 10 років. Однак більше часу в Україні нема для того, щоб демократизувати політичну систему. Оскільки Європа стоїть біля її дверей і таким чином на Україну здійснюватиметься економічний та політичний тиск." Чи існує співробітництво між німецькими соціал-демократами та українськими соціал-демократами (об'єднаними), які є в Україні однією з найбільш впливових партій? "Про це мені мало відомо. Оскільки в Україні чимало партій соціал-демократичного забарвлення. Партійний ландшафт неможливо порівняти. Ми, ХДС, співпрацюємо з "Нашою Україною". І знаю, що і Фонд імені Фрідріха Еберта, і СДПН теж намагаються шукати партнерів і підримувати їх." Чи правильно я зрозумів: українські соціал-демократи не такі, як німецькі? "Є партія робітників України, є соціалісти і соціал-демократи. Вони не відповідають європейському розумінню соціал-демократії і соціалізму. Дуже важко зрозуміти назву, ще важче - суть ідеології. Ми намагаємось підтримувати демократичні політичні сили, які борються за демократію і правову державу." Такої точки зору дотримується німецький депутат, член фракції Християнсько-демократичного союзу Манфред Ґрунд. Інтерв"ю з ним провів наш кореспондент Захар Бутирський. Євген Некряч, Захар Бутирський