Deutsche Welle: Пане Веземане, за даними SIPRI, Україна 2016 року хоч і збільшила, порівняно із 2015-м, видатки на оборону в гривнях, проте в доларах вони дещо скоротилися: з 3,6 мільярда до 3,4 мільярда доларів США. Як би Ви могли прокоментувати ці цифри?

Сімон Веземан: Перша причина: на початку 2016 року конфлікт у Східній Україні був менш інтенсивним, ніж у 2015 році, тому було менше нагальності витрачати гроші на спеціальні операції та обладнання. Друга причина - бюджет України був під певним тиском, оскільки МВФ, фактично, сказав зменшити бюджетний дефіцит, бо інакше не буде нових кредитів. Тож тоді збіглися дві причини, і Україна не виділила на оборону стільки, скільки дехто з чиновників казав, що буде потрібно.

Чи здивувало Вас, що Україна зменшила видатки на оборону? Адже це країна, на території якої триває збройний конфлікт. До того ж економіка України за підсумками року зросла.

Так, до певної міри здивувало. Країни, залучені у конфлікти, тим більше в такі, як в Україні - інтенсивні та на їхніх території, - часто схильні витрачати більше на збройні сили, купувати нове обладнання. Схоже, що у випадку України, щонайменше у 2016 році, це було дещо відкладено на пізніше. Питання економічного зростання та отримання кредитування відігравало важливішу роль, ніж підготовка до наступного раунду конфлікту. Зауважу, що на 2017 рік Україна планує збільшити бюджет, особливо в тому, що стосується закупівлі озброєнь.

Чи достатньо Україна витрачає на оборону - з огляду на війну на Донбасі та той факт, що Росія анексувала Крим?

Чи достатньо - я залишу це питання українцям, це їхнє рішення. Я можу лише нагадати, що в кінці 2015 року, коли обговорювався бюджет, в Україні були люди, включно з високопосадовцями, які казали: на оборону потрібно значно більше, у нас конфлікт, ми хочемо вибити цих бойовиків зі Східної України. Проте в Україні тоді перемогли інші голоси, які казали: давайте не будемо витрачати надто багато, подбаймо спершу про економіку.

Якщо поглянути на відсоток від ВВП - чотири відсотки у 2015-му, 3,8 відсотка у 2016-му - це доволі багато, це ті гроші, які можна пустити на інші сфери: освіту, охорону здоров'я, інфраструктуру.

Поглянемо на інші країни. Є такі, що були залучені у конфлікти дуже довгий час, і вони витрачали роками суттєво менше, ніж Україна, яка виділила 3,8 відсотка ВВП. Деякі з цих конфліктів були вирішені, частина - воєнним шляхом, частина - шляхом переговорів, хоч і не без військового елементу.

Якщо взяти до уваги не лише конфлікт, але і той факт, що після розпаду СРСР Україна майже не проводила модернізації своїх збройних сили - українські солдати досі значною мірою воюють на радянській техніці. На Вашу думку, чи витрачає Україна багато на оборону як для країни з такими проблемами?

Якщо дивитися на це з точки зору обладнання, то головне питання: чи це саме те обладнання, яке потрібно для конфлікту цього типу, чи воно якісне, чи працює. Видно, що Збройні сили України не є оснащеними надзвичайно добре, навіть у тому, що стосується базових речей, наприклад, бронежилетів. Тому так, якщо є намір воювати у цьому конфлікті, то потрібно більше. Звісно, не все потрібно витрачати на танки та іншу велику техніку, потрібне оснащення, щоб вести сучасну війну.

Правда, що з часу розпаду Радянського Союзу і донедавна Україна, фактично, нічого не витрачала на модернізацію військового обладнання. Більшість грошей з оборонного бюджету витрачалася на грошове забезпечення солдатів, а не на озброєння, а також в обмежених обсягах - на операції та тренування. Тож якщо є бажання воювати у конфлікті, навіть якщо мова йде про оборону, то бюджет треба збільшувати. І він збільшився, коли конфлікт почався. Виглядає так, що у 2017 році він також зросте, особливо в тому, що стосується закупівлі нового обладнання. При цьому зброя та оснащення, необхідні для цього типу конфлікту, є дещо іншими, ніж ті, які потрібні для традиційної війни з іншою державою.

Говорячи про обладнання, у Вас є певні дані щодо того, скільки Україна витратила на озброєння та техніку минулого року?

Є лише частина даних за 2016 рік - щодо початково запланованих у бюджеті цифр. Із 55 мільярдів гривень дещо більше 11 мільярдів гривень мали спрямувати на розвиток озброєння та техніки, що включає і купівлю, і ремонт, і модернізацію обладнання. Все інше мало піти на зарплати, навчання, операції. Додатково до 55 мільярдів гривень у нашому дослідженні військових витрат ми порахували також і витрати на пенсії. Тож із усього бюджету близько 15-20 відсотків було передбачено на купівлю чи модернізацію зброї та обладнання.

А скільки Україна мала би витрачати на озброєння, враховуючи як те, що оснащення тривалий час не модернізувалося, так і те, що Україна у перший рік війни на Донбасі втратила багато техніки?

2014 року Україні були потрібні три речі. Обладнання, яке, як було вже сказано, до цього не купували протягом 20 років. Також їй були потрібні гроші на операції - значно більше, ніж у мирний час. І треба було звернути увагу на зарплату та пенсії військовим, які виявилися нижчими, ніж у цивільній сфері. Ці три проблеми необхідно було вирішити у 2014-2015 роках.

Крім озброєнь, треба залишити достатньо грошей для проведення операцій. Якщо ситуація стане гарячішою, то зростуть і витрати на операції. І якщо бюджет фіксований, то, найбільш вірогідно, що доведеться скоротити видатки на купівлю озброєння.

Говорячи про військові видатки України, не можна не згадати Росію. У 2016 році, за даними SIPRI, оборонні видатки РФ зросли до 69,2 мільярда доларів США (у цінах 2015 року), вперше перевищивши рівень у п'ять відсотків ВВП. Що ці цифри свідчать про стан збройних сил Росії?

Протягом 2016 року - до вересня-жовтня - виглядало так, що в реальному вимірі буде зменшення бюджету. Але під кінець року ухвалили раптове рішення збільшити бюджет одноразовим платежем за борги, які міністерство оборони РФ накопичило перед своїми постачальниками. Вони купували у кредит, і тоді погасили борг. Тож у кінці 2016-го бюджет несподівано підскочив. У 2017-му та наступних роках, схоже, буде скорочення російського оборонного бюджету, щонайменше у реальних цифрах. Причина проста: загальний бюджет перебуває під значним тиском через ціни на нафту, які набагато нижчі, ніж кілька років тому. Інші статті видатків - соціальне забезпечення, інфраструктура - вже були суттєво скорочені у 2016 році. Відповідно, у багатьох людей виникало питання: а чому на оборону не знижується?

І які наслідки це може мати для модернізації російської армії?

Модернізація для них була важливим питанням - після того, як вони у 2008 році виявили, що їхня армія не настільки ефективна - навіть проти такої невеликої країни, як Грузія. Тодішня російська економіка була в змозі покривати збільшення видатків на оборону. Тому було ухвалено рішення про модернізацію. Вони були доволі успішними до 2014 року, після чого криза цін на нафту створила тиск на бюджет. Тож виглядає так, що з 2017 року видатки на оборону будуть меншими.

Коли Росія почала модернізацію, то план включав модернізацію всього: нові штурмові гвинтівки, нові бойові літаки, нові субмарини. І хоча оборонний бюджет Росії великий, він не набагато більший, ніж у Франції чи Великобританії, і значно менший, ніж у США та Китаю.