Колишній зовнішньополітичний радник німецької канцлерки, а тепер голова Мюнхенської конференції з безпеки Крістоф Гойсґен (Christoph Heusgen) в інтерв'ю очільниці корпункту DW в США Інес Поль розповів, чи вважає за можливе знову сісти за стіл переговорів з президентом РФ Володимиром Путіним після вторгнення Росії в Україну, чи була політика Анґели Меркель (Angela Merkel) щодо Москви наївною і хто в майбутньому може взяти на себе - у минулому виконувану Німеччиною - роль із наведення мостів з РФ.

DW: Президент Франції Макрон нещодавно сказав, цитую: "Ми не маємо принижувати Володимира Путіна". Чи погоджуєтеся ви з цим?

Крістоф Гойсґен: Ну, по-перше, українцям самим вирішувати, як вести цю війну. Ми, зі свого боку, збудували так багато мостів до Путіна. Ми намагалися реанімувати "Петербурзький діалог", на майданчику якого проходили дискусії з Росією - між політиками, представниками бізнесу, громадянського суспільства, ЗМІ.

І ми, на жаль, змушені констатувати, що він зруйнував ці мости, що він порушив Статут ООН. Він порушив Паризьку хартію для нової Європи, Будапештський меморандум, згідно з яким Україна відмовилася від ядерної зброї, а Росія гарантувала її суверенітет та територіальну цілісність. Якщо політик не дотримується жодної з угод, які він чи Росія підписали, то як можна працювати з такою людиною в майбутньому?

На мою думку, Росія нам потрібна. Нам потрібна Росія задля досягнення цілей сталого розвитку, захисту клімату та іншого. Але з людиною, яка насправді все порушила, вже не можна серйозно розмовляти. І вона відповідає за воєнні злочини. І я не думаю, що вона зможе знову стати партнером.

Чи можливо, щоб Росія та Путін знову інтегрувалися у цей світовий порядок після того, як, по суті, були повністю виключені з нього?

Він порушив цивілізаційні норми. І я не розумію, як можна сидіти (за одним столом. - Ред.) з кимось на кшталт тих, хто несе відповідальність за напад на країну, за порушення Статуту ООН. Ви бачили фотографії. Ви бачили тисячі смертей, руйнування такого міста, як Маріуполь, напади на Одесу. Я не розумію, як можна сидіти за одним столом із людиною, яка за це відповідає.

Читайте також: Ґергард Шредер: історія глибокого падіння ексканцлера ФРН

Але що це означає? Потрібно чекати, коли Росія матиме наступного президента?

Як я вже сказав, я не думаю, що можна сидіти за одним столом із Путіним як представником Росії. Є проблема, пов'язана з G20... Є представники Росії в ООН. Але я не думаю, що можна вести переговори з Путіним і сприймати його всерйоз, знаючи, що, навіть підписавши щось, він це не виконуватиме.

Ви були постійним представником Німеччини при ООН. Як можна виключити Росію із Ради Безпеки ООН?

Неможливо виключити Росію із Ради Безпеки. Росія - одна із засновниць організації, й для Росії, а також для Сполучених Штатів умовою вступу до ООН була наявність у них права вето. І Росія зараз його широко використовує. Але це ситуація, яка була й під час "холодної війни".

Що для мене дуже важливо, і ми бачили це, то це певний зсув у бік Генеральної Асамблеї ООН. Коли Росія застосовувала право вето у тому випадку, коли Рада Безпеки хотіла засудити її дії, питання переходило на рівень Генасамблеї. І Генасамблея ясно показувала світовому загалу, що Путіна підтримують лише диктатори з Білорусі, Сирії, Еритреї та Північної Кореї. Таким чином, ООН гранично ясно дала зрозуміти, хто є винуватцем (війни в Україні. - Ред.).

Зараз багато хто хвалять "зміну віх" у зовнішній політиці Німеччини, про яку нещодавно оголосив канцлер Олаф Шольц (Olaf Scholz). Але звучить і багато критики на адресу політики Німеччини, що проводилася тривалий час, щодо Росії. Чи була Анґела Меркель наївною?

Ми багато спілкувалися з колегами з інших країн, і всі кажуть, що були здивовані тим, що зробила Росія, що вона - насправді Путін - стала такою агресивною. На Мюнхенській конференції з безпеки у лютому міжнародне співтовариство продемонструвало велику згуртованість. Ми думали, що на Путіна це справить враження і він не наважиться напасти на Україну, бо для нього це погано скінчиться. Але він все одно розпочав війну, і це закінчується для нього дуже погано.

Читайте також: Чи відкрила війна Росії проти України очі тим, хто "розумів Путіна"?

Потрібно враховувати і те, що Путін під час пандемії COVID-19 був ізольований від того, що відбувається, від європейської громадської думки, і почав вірити пропаганді. І з цим дуже важко потім упоратися. Здебільшого, гадаю, концепція, якої ми дотримувалися після закінчення Другої світової війни, після того, як з вини Німеччини загинули 27 мільйонів радянських людей, ця концепція - налагодити відносини з Росією, навести мости - була правильною. Нам просто треба усвідомити, що Росія сьогодні готова зруйнувати всі ці мости.

Пів року тому я брала інтерв'ю у Джорджа Буша-молодшого, ми говорили про Анґелу Меркель та її спадщину. І як би Буш не хвалив Меркель, він сказав, що - і це було до війни в Україні - попередив її та її уряд про залежність від Росії у постачанні енергоресурсів. Вам не здається, що у Берліні були наївними чи недооцінювали Володимира Путіна?

Я давно пропонував (створити. - Ред.) щось на кшталт Ради національної безпеки, щоб займатися такими питаннями у широкому контексті. Коли ми шукали відповідь на запитання - де брати енергію після того, як вирішили відмовитися від ядерної енергетики та сказали, що й вугілля нам не потрібне, ми озирнулися навколо і запитали: а де найдешевший газ? І він був у Росії. Так ми й пішли цим шляхом.

Гадаю, нам терміново потрібен якийсь аналог Ради національної безпеки. Там би обговорювалися всі ці питання - оборона, енергетична та внутрішня безпека, тероризм. Не лише з погляду того, звідки ми беремо найдешевшу енергію, а й що це означає із погляду стратегічної залежності.

Читайте також: Віцеканцлер ФРН: Німеччина зможе пережити зиму без російського газу

У нас зараз багато дискусій щодо Китаю. Наскільки ми залежимо від нього? Я думаю, що є ще питання безпеки. Наскільки ми залежимо від Китаю? Я не виступаю за те, щоб розривати відносини з Китаєм, але має бути баланс, і ми повинні проводити курс диверсифікації щодо Китаю.

Ви займаєтеся зовнішньою політикою вже 40 років. Озираючись назад, чи був такий момент, коли ви подумали: "Якщо це походить від Путіна, треба бути напоготові"?

Ми бачили, як Путін поводився. І якщо повернутися до останньої агресії Путіна у 2014-15 роках, то насправді саме канцлерка Меркель разом із президентом Франції Франсуа Олландом були на передовій та під час переговорів зупинили просування Росії. Вони домовилися про мінські угоди та посадили Росію за стіл переговорів.

Думаю, це було правильне рішення. А що сталося згодом? Ми щиро спробували під час переговорів знайти врегулювання проблеми у мирний спосіб. Але на якомусь етапі Путін вирішив, що хоче піти іншим шляхом. І це те, що згодом сталося 24 лютого.

Ви сказали, що Німеччина вважалася головним будівником мостів із Москвою. Хто міг би взяти на себе цю роль у майбутньому?

Зараз дуже складно відігравати таку роль. Є багато росіян, які втекли з країни і тепер приїжджають до Німеччини. Я думаю, що ці добре освічені люди впадають у відчай, коли бачать, що відбувається в Росії. Я вважаю, що таких росіян багато й у інших країнах, і що вони у майбутньому стануть партнерами для побудови нової Росії.