Карстен Фоґт з 1976 по 1998 був депутатом Бундестагу від Соціал-демократичної партії Німеччини (СДПН). З 1983 року він - експерт партії з міжнародної політики. В опублікованому в понеділок, 11 січня, інтерв'ю німецькій газеті Bild президент Росії згадує Фоґта як свідка однієї розмови соціал-демократа Еґона Бара в Москві про майбутнє Європи та НАТО. Бар, який помер 2015 року, у 1960-ті був одним з архітекторів "нової східної політики" ФРН. В інтерв'ю Deutsche Welle Фоґт розповів про свій візит з Баром до Москви.

DW: Володимир Путін цитує в інтерв'ю газеті Bild уривки із неопублікованих розмов західнонімецьких політиків з радянським керівництвом на початку 1990-тих років. За його словами, Ваш колега по СДПН Еґон Бар тоді говорив про необхідність створення в центрі Європи нового союзу, до якого б увійшли СРСР та США. Бар також виступав проти розширення НАТО. Згідно зі словами Путіна, розмова відбулася 27 лютого 1990 року, у ній брали участь представник ЦК Валентин Фалін, Еґон Бар та Ви. Це правда?

Карстен Фоґт: Путін точно цитує з цієї розмови. Еґон Бар тоді виступав проти повноцінного членства об'єднаної Німеччини в НАТО. Я дотримувався іншої точки зору і тоді заперечив йому. Цікаво те, про що Путін не згадує. 27 та 28 лютого 1990 року в Москві відбулися розмови не лише з Фаліним, який поділяв думку Бара, але і з радянським міністром закордонних справ Едуардом Шеварднадзе, відповідальним за міжнародну політику членом Політбюро Олександром Яковлевим та маршалом Радянського Союзу Сергієм Ахромеєвим. На всіх цих зустрічах Бар також озвучив свої уявлення. Цікаво, що жоден з радянських співрозмовників, за винятком Фаліна, на них не відреагував. Для мене тоді це було знаком, що в радянському керівництві не було нездоланно зафіксованої позиції проти членства об'єднаної Німеччини в НАТО.

СДПН не була тоді членом правлячої у ФРН коаліції. У якій якості задумувалась ця поїздка до Москви?

У нас тоді були інтенсивні контакти, як і належить опозиції, з Радянським Союзом та США. За місяць до того я виступав у Раді національної безпеки у Вашингтоні та говорив про ті ж питання.

Ви сказали, що в розмові з Фаліним заперечили Бару й, вочевидь, досі вважаєте розширення НАТО на Схід правильним…

...Це дві різні теми. Безпосередньо після падіння Берлінського муру (9 листопада 1989 року. - Ред.) я, як і Еґон Бар, не вважав за можливе, що Радянський Союз погодиться з членством об'єднаної Німеччини в НАТО. Я думав так до кінця 1990 року. Згодом, після багатьох розмов з радянськими та американськими представниками, я дійшов висновку, що членство об'єднаної Німеччини в НАТО можливе і має сенс. Розширення НАТО на Схід - інша тема. Я виступав за таке розширення, але пов'язане з тісною співпрацею з Радянським Союзом, а згодом - з Росією.

Москва сприймає розширення НАТО як спрямовану проти неї провокацію. Чи вважаєте Ви, озираючись у минуле, правильним прийом до Альянсу Польщі та інших держав колишнього східного блоку?

Так, я вважаю, що ця політика було розумною, що вона робить внесок у стабільність в Європі. Але волів би зауважити, що така політика робить такий внесок, якщо одночасно вдається встановити відносини співпраці з Росією, наскільки це можливо через сьогоднішню російську політику. Нинішня російська зовнішня політика надзвичайно ускладнює політику співпраці, але це не означає, що не варто намагатися і докладати до цього зусиль.

Путін знову і знову говорить, що його країна виступає проти однополярного світу на чолі з США. Росія прагне нового світопорядку. Як Ви до цього ставитесь?

Я не вважаю, що світ однополярний. Сьогодні США набагато більше залежать від співпраці з партнерами, ніж у попередні десятиліття. Проблема для Росії полягає в тому, що більшість її сусідів, насамперед - невеликі сусіди на Заході, через стурбованість та страх щодо російської політики сьогодні дедалі активніше шукають захисту в ЄС, НАТО та США. Їхнє прагнення отримати захист у Заходу не є результатом американської змови, спрямованої проти Росії. Зрозумілі побоювання західних сусідів Росії та наших східних сусідів ускладнюють та обтяжують і нашу політику щодо Росії.

Як Ви вважаєте - пік ускладнень в німецько-російських відносинах уже минув?

На це завжди можна сподіватися, але я не певен. Спостерігається певна стабілізація, однак чимало проблем і досі не вирішенні, приміром, на Сході України. (…) Путін в інтерв'ю газеті Bild стверджує, що вони не вирішенні, тому що Україна виконала не всі умови домовленостей в Мінську. Я ж навпаки згоджуюсь з позицією федерального уряду Німеччини, який вбачає причину труднощів насамперед у діях сепаратистів. Особисто я вважаю неприпустимою ситуацію, коли Україна досі не має можливості контролювати власний кордон з Росією у всіх регіонах на сході. Якщо Росія визнає Україну суверенною державою, вона має без попередніх умов підтримувати право цієї держави контролювати всі свої кордони з Росією.