Deutsche Welle: Леоніде Макаровичу, ви – перший президент незалежної України, вас можна назвати батьком-засновником цієї держави. Чи задоволені ви тим, якою стала ваша «дитина» в 20 років?

Леонід Кравчук: Коли ми починали цю дуже складну роботу щодо денонсації імперії Радянський Союз і утворення незалежних держав – України, Білорусі, Росії – звичайно, в мене були мрії, трішки романтичні. Я добре знав Союз, я добре знав свою Україну, знав її потенціал, і людський, і матеріальний. Звичайно, якщо порівнювати з тими мріями, які склалися в мене тоді на основі моїх уявлень про незалежну Україну, з тим, що є сьогодні, то нічого подібного і близько з тими мріями немає.

- Що саме з ваших мрій не здійснилося – чого немає зараз?

- Я думав, що це буде багата Україна, маючи колосальні можливості. Я думав, що вона буде демократична, цивілізована, що це буде держава європейського зразка, що вона йтиме дорогою сповідування віри, що вона історично є країною з високою моральною платформою, з високими релігійними почуттями. Я думав, що люди поважатимуть свою історичну пам'ять. Цього зараз немає.

- Чому?

- Тут є багато причин… Я вважаю, що тут багато психології. 70 років життя в тоталітарній державі комуністичній, пройшовши через репресії, мільйони людей загинули від Голодомору, мільйони! Ми зараз маємо вже майже чотири мільйони прізвищ реальних людей, які були замордовані голодом. І це ще далеко не все. Сотні тисяч людей загинули в ГУЛАГах, через катакомби Греко-католицької церкви, через репресії духовні, фізичні пройшла держава, пройшов народ. По її території ходили і поляки, і татари, і монголи, і турки, і німці, і росіяни. Всі ходили з війнами, загарбували, підпорядковували собі, робили вигляд, що вони нас визволяють. Леся Українка писала – «Той, хто визволиться сам, буде вільний. Кого визволять – візьмуть у неволю». Так не визволяють – заради любові до нашого народу. Вони тут залишили стільки проблем для нас – і моральних, і духовних, і матеріальних! Звичайно, це все наклало такий відбиток на загальну людську психологію українську, що сьогодні приходять до влади люди, зовсім не підготовлені до боротьби за духовно-моральні, за європейські цінності. А приходять для того, щоб зробити владу часто-густо предметом доходу.

- Чи бачите ви загрозу втрати незалежності України?

- Ні. Звичайно, і Кучма, і Ющенко за ці 20 років доклали дуже багато зусиль, щоб створити корумповану владу, щоб створити владу – не демократичну, а кланово-олігархічну. І зараз постало питання так – чи бути цій владі чи її зламати? Зараз говорять яка краща система виборів – змішана чи незмішана? Яку б ви систему не застосували, якщо серед 500 людей, які постійно мігрують з парламенту в парламент, в більшості моралі – нуль, корупція – найвища, повага не до народу, до історії, до культури, а тільки свої власні інтереси, то будь-яка система приведе цих же самих людей до влади.

- Який же вихід?

- Вихід у терпінні й у тому, що прийде до влади нове покоління. Це нинішнє покоління, повірте мені, нічого радикально не зможе зробити… Перед Януковичем стала задача – як бути далі? Продовжувати те, що робили його попередники – чи почати ламати систему? Він почав робити кроки, я наголошую, щоб систему зламати.

- Можете навести конкретні приклади?

- Скажімо, що всі рівні перед законом; боротьба з корупцією, ви скажете, що успіхів немає – я про це знаю; визначення курсу, не просто словами, а реального курсу – до Європи. Тому що словами говорив Ющенко, але він нічого не зробив…

- …А що зробив Янукович?

- Янукович почав реально робити в країні, що означає, як нам показати своє обличчя перед асоціацією (підписання угоди про асоціацію Україна-ЄС – прим. ред.), реально почав робити про візовий режим, є документи, є дати. Я наводжу один приклад – Євро-2012. У нас хотіли вже його відібрати. Прийшла команда Януковича – реально почали будувати, стадіон у Києві завершується, у Львові завершується, у Донецьку й Харкові завершено. Готелі, інфраструктура, дороги. Причому, якщо Польщі Євросоюз допомагає, то нам – ні. У нас – бюджет небагатої країни. Кажуть, що там «відкати» і так далі, я про це не кажу, тому що крали і крадуть всі. Тільки одні крадуть і роблять, а одні крадуть – і ні чорта не роблять. От різниця.

- Якими ви бачите відносини України з Росією – чи не іде від Росії загроза незалежності України?

- Ні, я вважаю, що без налагодження ефективних, прозорих, реальних стосунків з Росією, Україні буде важко будувати своє життя. тому що там стільки ниток, навіть мотузок нас пов’язують з історії до сьогоднішнього дня, через енергетику, через просто людські стосунки, я не знаю, чи є ще в світі дві країни, які були б пронизані і на економічному, і на політичному, і на духовному, і на чисто родинному рівні відносини.

- А ви не вважаєте, що керівництво Росії зацікавлене в контролі над Україною?

- Я не вважаю, я знаю про це. Не просто зацікавлене, воно брутально втручається в наші справи. Це така культура росіян, їх вождів. Наше завдання при цьому – не тікати від цього, тому що нема куди втікати. А поставити себе так, щоб вони бачили, що ми відстоюємо свою честь, гідність, свої інтереси, і не поступимось ними, щоб вони не робили. Я думаю, якби сьогодні ухвалювалися Харківські угоди, я абсолютно переконаний, Янукович їх у такому вигляді вже не підписав.

- Чим ви це поясните?

- Тим, що він стає президентом.

- Посада міняє людину?

- Посада, масштаби, відповідальність. Тоді він прийшов «гарячий» з виборів. Його штовхали, його били, він когось бив, щось обіцяв, якийсь імідж свій піднімав через різні кроки, які не можна вважати серйозними. І він тоді багато в чому мав підтримку Росії – патріарх Кирило прямо ж його підтримував! І коли він прийшов до влади – росіяни мають великий досвід, особливо шантажу, ще з царської Росії – вони його взяли «гарячим». Він підписав. Я не кажу, що він би не підписав загалом, але то була б зовсім інша угода.

- Свого часу ви очолювали відділ ЦК Компартії УРСР з питань ідеології. Коли вам стало зрозуміло, що Радянський Союз приречений розвалитися?

- Це був момент моєї дискусії з Рухом. Я як завідувач відділом ЦК, до речі, пішов на прямий ефір – не на запис, перед всією Україною. Дискусія була дуже гостра – про сьогоднішнє України, про її майбутнє, ще так гостро питання незалежності не ставилося, адже заставило мене глибше замислитися над історією України та СРСР у цілому і поставити перед собою одне запитання - а чому ці люди так гостро ставлять питання про те, що нам треба інше життя. Я до цього був настільки втягнутий в саму роботу партії – філософію, ідеологію – що так гостро питання перед собою не ставив і не давав відповіді на нього. А тут я дав цю відповідь, коли я побачив ці історичні, реальні проблеми перед Радянським Союзом – Прибалтика, війни, Нагірний Карабах, події в Грузії, я зрозумів, що ця держава вже не може жити. Вона жила до тих пір, поки не було проголошено гласності й перебудови. Як тільки це проголосили, вилучили шосту статтю з Конституції про керівну роль партії, піднялися хвиля за хвилею перейти в новий спосіб життя. Це був 1989-1990 рік.

- Україна за часів вашого президентства відмовилася від атомної зброї, що залишилась їй у спадщину від СРСР. Пізніше було підписано меморандум, яким провідні держави світу надавали Україні гарантії безпеки. Наскільки ці гарантії, на вашу думку, дотримуються сьогодні?

- Ці гарантії формальні. Механізмів не записали. Якщо НАТО дає гарантії, то вона має механізми. Напад на країну НАТО означає напад на НАТО, і вони включаються і захищають реально – зброєю. Тому для нас було важливо стати членом НАТО і зняти це питання загалом безпеки, міцності, незалежності, гарантій незалежності, тільки через НАТО.

- Президент Янукович від курсу в НАТО відмовився. Він правильно зробив?

- Ні, неправильно. Але він на виборах врахував, що 65 відсотків людей проти НАТО. Що робить Янукович? Це неправильно. Ми нібито декларуємо, що ми країна позаблокова, а які шляхи гарантій нашої безпеки – ми не знаємо… Світ трясе з усіх боків, якщо й далі буде трясти, то Україні так чи інакше треба буде визначатися. Вона не може бути між землею і небом. Вона має бути під парасолькою. НАТО, Європейський Союз. Але ніколи не скажу, що для цього нам потрібно погіршити стосунки з Росією.

- Що ви бачите однією зі своїх найбільших помилок у перші роки незалежності? Щоб ви зробили інакше?

- Я думаю, що я дуже швидко хотів змінити ситуацію в Україні на краще. Часто-густо поспішав і в кадрових питаннях, і у Верховній Раді. А найбільша моя помилка, що я не добився розпуску Верховної Ради старої і обрання нової сучасної Верховної Ради. З того все почалося. Це була колосальна моя помилка. Я пішов на поводу в націонал-патріотів. Вони мене переконали, що для чого, мовляв, от уже комуністи розбиті, у Верховній Раді вони вже не піднімуть голови, і ми будемо діяти з цією Верховною Радою, де більшість підтримує незалежність.

- Чим Україна вас здивувала за 20 років?

- Рабством, зануреним глибоко. Рабство, плазування, принцип «ти – начальник, я – дурак». Це – скрізь відслідковується. Позитивно здивувала молодь. Вона дуже швидко переймає сучасне. Я зустрічав багато молодих людей в Оксфорді, в університетах США, в Німеччині, це зовсім інші люди.

- Чим вони відрізняються від вашого покоління?

- Світоглядом. Для них світ – щось єдине ціле, де треба приймати все як є. Жити так, як живуть усі люди цивілізовані. Ми жили в закритому регіоні, за стіною, і думали, що тільки ми все робимо правильно, а все, що інші роблять, це все – неправильно.

- Чого би ви хотіли побажати Україні?

- Я побажав би кожному окремо відчути свою гідність, свою честь, свою моральність, і не прощати ніколи нікому приниження гідності, особливо незалежності, як це я зараз бачу. Вибори інколи проходять – дав 150 гривень, і голосує людина не за завтрашній свій день, а за кілограм гречки, як це в Києві було. Я хотів би, щоб ми стали незалежними в душі, в серці й в розумі. Аби такі всі були, влада не могла б собі дозволити того, що вона дозволяє.

Розмовляв Роман Гончаренко
Редактор: Наталія Неділько