Сидіти на двох стільцях він не збирається, запевняє Міхеіл Саакашвілі, маючи на увазі Грузію і Україну. І все ж розмова із колишнім грузинським президентом ішла як про ситуацію у його рідній Грузії, якою він керував із 2004-го до 2013 року, так і про Україну, де він встиг попрацювати головою Одеської ОДА. В інтерв'ю DW Саакашвілі розказав про те, чого він чекає від виборів президента України, і пояснив, чому боїться перемоги Петра Порошенка. Інтерв'ю було записане 10 лютого, у день Всесвітнього конгресу грузинів, які живуть за кордоном.

Deutsche Welle: Що означає для Вас з'їзд у Льєжі?

Міхеіл Саакашвілі: У нас були делегати практично з усього світу. Це активні місцеві громадські організації, представники грузинської еміграції. Треба розуміти, що Грузія перебуває у такій же ситуації, що й Україна або Молдова - люди зараз масово їдуть геть. Ми практично втратили третину населення з того моменту, як я перестав бути президентом. І реально це означає, що найбільш працелюбні, підприємливі, інтелектуальні люди їдуть. І мені спало на думку, що треба із цих людей якось сформувати якийсь рух, який міг би змінити ситуацію.

По-перше, всі не можуть поїхати. По-друге, навіть якщо перше покоління мігрантів і досягає якихось успіхів, то вони все одно відчувають себе нереалізованими. Поки вони ще пов'язані зі своєю батьківщиною, нам треба розвертати ситуацію назад. Люди, які реально утримують свої країни, як мінімум повинні мати право голосу в політиці цих країн. Поки ж ними управляють олігархи: один, два або три - вони все вирішують. А ті люди, які реально утримують ці країни, - їхня думка взагалі нікого не цікавить. Тому люди активні. У мене були зустрічі в Америці з діаспорою, я буду Європою зараз їздити.

А до Грузії Ви не збираєтеся повертатися?

Звісно, я збираюся повернутися до Грузії і України - це дві країни, де мене позбавили громадянства. Однак сьогодні це питання так не стояло. Сьогодні я хотів зустрітися з цими людьми, організувати структуру, і кінцевим наслідком цього процесу має стати і повернення моє і цих людей на територію, звільнену від олігархів.

Що Ви збираєтеся робити, аби до їхньої думки прислухалися?

Ми робимо кілька речей. По-перше, ці люди допомагають опозиції у Грузії, в тому числі фінансовими відрахуваннями, бо іншого джерела у них особливо і нема - як і в Україні або в Молдові. Ми організовуватимемо банки мігрантів. Тобто люди, які переказують гроші на батьківщину, переказуватимуть їх через свій банк. Ми хочемо запросити провідних, із великим досвідом, міжнародних банкірів зробити такий банк, зареєструвати його в хорошій європейській країні. Прозоро, чисто. Частина доходів від роботи банку піде на повернення та реінтеграцію емігрантів до Грузії. Більш того, коли зміниться влада, держава Грузія буде головним акціонером. Та ж проблема в Україні і Молдові: не можемо ми собі дозволити втратити цих людей.

Який у Вас прогноз - чи можливо це у короткостроковій чи середньостроковій перспективі?

Я думаю, що це питання поточного року, до речі, у всіх країнах. Я вболіваю за весь регіон. У нас однакові виклики і вороги - олігархи. Так, є путінська Росія, але вона годується тим, що олігархи вбивають наш державний лад. Путін каже: подивіться, це країни, які не відбулися. Корупція така, що Росія на їхньому тлі виглядає острівцем добробуту й порядності. Привід для цих розмов наші олігархи дають. Для того, аби ми самі могли себе відстояти: нашу територію, нашу незалежність, наш демократичний лад, ми маємо організовуватися. Інакше подивіться, що відбулося у Льєжі: олігарх (Саакашвілі має на увазі Бідзіну Іванішвілі. - Ред.) прислав щонайменше сотню "тітушок". І це у центрі Європи - якісь незрозумілі спортивні клуби, якісь жінки із плакатами, які прийшли за гроші. Вони висадили сюди сім команд із різних телеканалів.

Журналісти, які за Вами гналися, - Ви про цих людей говорите?

Так, є пару таких, які ними не контролюються, але абсолютна більшість - це були його канали. І вони там були не для того, аби висвітлювати новини, а полювали за пікантними речами, за ситуацією. Це схоже не на демократію, а на імітацію. Все так цинічно. Вони стільки грошей угробили, аби пограти на наших нервах. І мені здається, поки що у них виходить. Немає у нас політики, немає вільних виборів, майже немає вільних медіа. І коли ми говоримо, що ми відрізняємося від путінської Росії, то вибачте: є речі, у яких ми зовсім не відрізняємося.

Ми можемо лукавити, але насправді все достатньо погано. Єдине, чим ми відрізняємося: у нас у Грузії була історія демократичного успіху. Мирно передали владу, тому в мене є право сказати: передайте цю владу іншим - не обов'язково нам, але кому-небудь. Не можна, аби ви там вічно були просто тому, що вам так хочеться і у вас багато грошей. Люди завжди вимагають оновлень, ось і все.

Сьогодні Ви опікуєтеся грузинськими проблемами. Ваш український етап уже позаду?

Ні. Перше, чого я чекаю, що Порошенко програє на цих виборах (президентських виборах в Україні 2019 року. - Ред.). У нас були збори нашої партії. Я збираюся включатися на великі збори "Руху нових сил" - партії, яку я очолюю, - через тиждень. Вони готуватимуться до парламентських виборів. Я думаю, що наші країни переплетені. Я не збираюся сидіти на двох стільцях, однак: виклики однакові, вороги дуже схожі, і їхні реакції на мене дуже схожі! Вони обидва позбавили мене громадянства, але ніхто не наважився мене судити. Я ж не біженець - так хоча б судіть своїм несправедливим судом, але ж пустіть. Так ні ж, сиди тут у себе в Голландії, ти нам не потрібен навіть у в'язниці. Дуже анекдотична ситуація, не пригадую подібного ні з ким із політиків за останні щонайменше сто років, ніде. Але це не тому, що я такий унікальний, а просто вони дуже схожі.

Щодо майбутніх виборів президента України. У Петра Порошенка досить високий рейтинг…

Я не вірю в те, що у нього високий рейтинг і що у нього є великі шанси перемогти. Він виставив ту ж схему підкупу, що і у Грузії. У них, за моїми даними, близько 400 мільйонів доларів на мережу підкупу голосів. У Грузії відносно до кількості населення було ще більше. Але просто на відміну від Грузії Україна - надто велика країна. Там і в інших партій також є гроші. Мені здається, що це допоможе Україні швидше позбутися Порошенка, аніж ми змогли поки що позбутися Іванішвілі.

Я не думаю, що зміни у владі автоматично означають швидкий прогрес України. Насправді, у всіх кандидатів є свої проблеми, але якщо не буде змін, якщо не поміняти Порошенка на когось іншого, - не з когорти Путіна - українська держава просто припинить своє існування. Не можу я собі уявити, що ця людина так цинічно відмовилася від усіх своїх обіцянок перед українським народом і раптом знову стане президентом. Україна просто може розпастися на багато частин. Звісно, Путін цього чекає. Але не він це зробить, а Порошенко, навіть без допомоги Путіна. Тому мені здається, що зараз стоїть питання життя і смерті України.

Скажіть, вибори вже відбулися, і на місце Порошенка прийшов хтось інший, наприклад, зручніший для Путіна…

Не думаю, що Зеленський або Тимошенко будуть зручнішими. Для Путіна будь-який президент, який користуватиметься довірою українців і відстоюватиме існування України, буде незручним. Для Путіна зручний лише хаос.

Я кажу про "зручність" у тому сенсі, що при ньому Путін міг би віддати назад Донбас…

Я не думаю, що Путін узагалі щось віддаватиме. Може, Порошенко як особистість його дратує, але і Янукович дратував. Тож якщо його хтось і влаштовує, так це Порошенко, тому що його подальше перебування при владі може означати розпад України. Я ж сидів неподалік від нього (Путіна. - Ред.) на саміті НАТО у 2008 році, коли він говорив, що Україна - це не країна, а територія. І він не змінив своєї думки.