1. Перейти до змісту
  2. Перейти до головного меню
  3. Перейти до інших проєктів DW

Німецький політолог: "Чи більше зброї, тим більше жертв"

Інтерв'ю провів Михайло Бушуєв6 лютого 2015 р.

У разі постачання зброї Україні Захід стане однією зі сторін конфлікту, вважає Свен Ґарайс. В інтерв’ю DW він пояснив, чому НАТО не поспішає оприлюднювати докази присутності військ РФ на Донбасі.

Експерт, оцінка, німецький експерт, Свен Ґарайс, зброя, Донбас, НАТО, США, Росія, Україна, війна, конфлікт, експертна думка
Українські військові поблизу Дебальцевого (фото 6 лютого)Фото: Reuters/M. Shemetov

НАТО виступив з новими обвинуваченнями на адресу Росії. Згідно із твердженнями представників Альянсу, йдеться про постачання сепаратистам сотень одиниць зброї, включаючи ракети класу "земля-повітря" і сучасні танки. Офіційного спростування з Москви поки не було, однак воно напевно не забариться: Кремль неодноразово заперечував свою воєнну участь у конфлікті на сході України.

Представник Альянсу повідомив, що НАТО має у розпорядженні докази, однак не став їх оприлюднювати. Чому під час обговорення конфлікту на Донбасі ніхто не надає однозначних доказів? DW звернулась до німецького політолога, професора Мюнстерського університету Свена Ґарайса й попросила його дати свою оцінку такій ситуації.

DW: НАТО звинуватив Росію у постачаннях важкого озброєння до підконтрольних сепаратистами регіонів України. Раніше міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров зажадав доказів присутності російських військ та озброєння на українській території, про що неодноразово заявляла влада в Києві. Чому так важко надати відповідні докази?

Свен Ґарайс: Я гадаю, що якраз докази і свідчення є, ціла низка. Не в останню чергу це заяви таких людей, як Ігор Гіркін та інші, котрі підтверджують наявність (військових із Росії в Україні. - Ред.) Це і повідомлення про поховання солдатів у Росії, котрі загинули, ймовірно, в Україні. Є ціла низка фотографій та інших свідчень, які примушують із високим ступенем упевненості вважати, що йдеться про російську присутність.

Професора Мюнстерського університету Свен ҐарайсФото: picture-alliance/dpa

Однак чому в добу високих технологій та можливостей високоточної супутникової зйомки ми оперуємо лише цими свідченнями, а не доказами з боку, скажімо, країн-членів НАТО?

З одного боку, спецслужби, які роблять зйомки в районі конфлікту, дуже неохоче діляться своїми методами і можливостями. У зоні бойових дій напевно проводяться таємні операції, які необов’язково погоджені з Україною. Думаю, що це звичайна робота спецслужб. Вони навряд чи захочуть ділитися своїми джерелами через те, що тим самим можна поставити під загрозу свої джерела. Забезпечення оперативної безпеки - напевно, вирішальний фактор.

Те ж саме стосується знімків, будь-то знімки із супутників чи зроблені іншим способом. Для широкої публіки це проблема, оскільки складно щось зрозуміти. Незалежних журналістів, які б висвітлювали конфлікт, у регіоні немає і, відповідно, немає даних, отриманих із незалежних джерел.

Питання, можливо, наївне: але хіба й без знімків, зроблених із космосу, військові та спецслужби Росії не поінформовані стосовно того, які супутники є на озброєнні країн НАТО і які у них можливості? Тоді який сенс щось приховувати?

Я не можу відповісти на це запитання точно, я не експерт зі спецслужб. Однак мої поінформовані співрозмовники кажуть мені, що у випадку, коли щось потрапить у пресу, почнеться дискусія з приводу того, що знімки сфальсифіковані, що це - інформаційна кампанія Заходу. Виникає необхідність подальших пояснень - звідки дані, яким чином їх було отримано. З тих же причин оперативної безпеки ніхто цього робити не поспішає.

Ми ж не говоримо про якісь регулярні війська - йдеться про тих самих "зелених чоловічків", остаточно і повністю ідентифікувати яких як військовослужбовців російської армії або спецслужб дуже складно на основі яких-небудь фотографій або знімків із супутника, якщо взагалі можливо. У цьому конфлікті будь-яка заява однієї зі сторін може сприйматися як частина пропагандистської кампанії. У ході цього конфлікту ми знову змогли переконатися в тому, що першою жертвою війни стає правда.

Нещодавно у німецькій пресі пролунало припущення, що Захід не поспішає робити однозначні заяви про те, що Росія веде війну проти України, оскільки тоді збільшився б тиск громадськості на уряди з вимогою вдатися до більш активних дій. Що Ви про це думаєте?

Так званий Захід - ЄС та США - занепокоєний цим конфліктом, який, урешті-решт, піддає ризику всю систему європейської безпеки, однак Захід не є безпосереднім учасником конфлікту. Займати в ньому однозначну позицію, коли факти не настільки "однозначні", як ми з'ясували, важко. Однак є ще один момент: без Росії виходу з цієї кризи не буде. І було би нерозумно сприяти ескалації конфлікту, навіть на риторичному рівні.

Звісно, було би правильно і добре, якби ОБСЄ мала мандат на використання безпілотників у зоні бойових дій. Тоді ця організація, яка напряму не пов’язана з жодною зі сторін конфлікту, могла би мати відповідну інформацію. Однак у Росії таку ініціативу категорично відкидають, навіть не розглядаючи можливості надати безпілотникам ОБСЄ право польоту над прикордонною територією. Ваше перше запитання можна поставити інакше: чому Росія, якщо її військових на українській території немає, відмовляє ОБСЄ у такому праві?

Спостерігачі ОБСЄ на Донбасі - надійне джерело інформації для ЄС

01:48

This browser does not support the video element.

Якою є Ваша позиція у дискусії про те, що США можуть розпочати постачання озброєння до України?

Чим більше зброї, тим більше жертв. У тому, аби розкручувати спіраль насильства, ніхто не може бути зацікавлений. До того ж, варто замислитись, кому і в якій формі брати участь у конфлікті, і які шляхи до відступу ще залишаються. Постачання зброї зроблять Захід однією зі сторін конфлікту.

Повторюся: яку би складну роль сьогодні Москва в конфлікті не відігравала, без Росії нормального миру не побудувати - ані в регіоні, ані, в кінцевому рахунку, в Європі. Тож усі нинішні кроки повинні залишати можливість знову сісти за стіл переговорів.

Припустимо, до сьогоднішнього дня конфлікт посилювався і без усіляких військових постачань з боку Заходу. Я не знаю, які варіанти нині є у Києва, враховуючи, що Росія, очевидно, підтримує сепаратистів озброєнням. Постачання озброєння з Заходу виглядає, на перший погляд, простим рецептом, однак воно має далекосяжні наслідки. Через це в США ініціатива, здається, поки що відкладена - такі постачання не виключені, однак їх вважають не найбільш вірогідним сценарієм.

"Геофактор": Чому Захід відмовляє Україні в постачанні зброї? (06.02.2015)

27:24

This browser does not support the video element.

Пропустити розділ Більше за темою
Пропустити розділ Топтема

Топтема

Пропустити розділ Більше публікацій DW

Більше публікацій DW