DW: Пане Камп, ще 2008-го року на саміті НАТО у Бухаресті Україна та Грузія отримали принципове "зелене світло" на вступ до Альянсу у майбутньому. Чому ж тепер низка експертів та політиків, в тому числі голова німецького МЗС Штайнмаєр відкидають таку можливість?

Карл-Гайнс Камп: Це насправді питання часу. Членство у НАТО можливе за умови згоди усіх 28 країн-членів. За статутом НАТО, кожна європейська країна має право подати заявку на вступ, а члени Альянсу можуть сказати "так" або "ні". Питання в тому, чи наступними місяцями або ж під час наступного саміту НАТО, який відбудеться на початку року у Варшаві, це питання буде винесено на порядок денний. Міністр закордонних справ Німеччини Штайнамєр проти винесення цієї теми на порядок денний. Думаю, він має тут рацію. Питання так зараз не стоїть. Україна зараз дуже "недозріла" для вступу до ЄС або ж навіть до НАТО. Тому навіть немає сенсу дискутувати про те, чи приймуть її до лав, чи ні. Але виключати цього також не можна. А вимога Москви надати гарантії того, що Україні ніколи не дадуть членство взагалі абсурдна.

Як Ви розцінюєте сьогоднішнє голосування у Верховній Раді України щодо відмови від позаблокового статусу?

Це абсолютно легітимне рішення. 2010-го року у НАТО прийняли позицію України (у Грузії такого рішення не було) про те, що країна не прагне членства у НАТО, а натомість дотримуватиметься позаблоковості. Це трошки дивне формулювання, адже блоків вже не існувало, але це внутрішньоукраїнська справа. У НАТО з цим погодилися. І тепер це суверенне право України (а про це і йдеться) вирішувати щодо прагнення приєднання до НАТО. Але це ще не означає, що усі 28 країн-членів дадуть на це свою згоду.

2008-го року після саміту НАТО у Бухаресті почалася війна Росії з Грузією, а після перемоги Євромайдану Москва анексувала Крим і сприяла сепаратизму на Донбасі. Чи означає це, що Росія готова вдаватися до збройних методів, коли прагнення деяких пострадянських країн набути членства в Альянсі стіють конкретними?

Ні, війна з Грузією мала досить мало спільного із прагненнями цієї країни до членства у НАТО. По часу теж ці події не зовсім збіглися. До речі, перший постріл у тій війні пролунав з грузинської, а не з російської сторони. Тобто це дві зовсім різні речі. Є документ НАТО щодо розширення від 1995-го року. У ньому перераховані конкретні критерії, коли країна-кандидат може стати членом, а коли - ні. Наприклад, коли якась країна має територіальні суперечки, то на цей момент членство є виключеним. Це означає, що поки ситуація залишається такою, приміром, в Грузії чи в Україні - з невизначеним статусом Криму та Донбасу, то, цілком слушно керівник німецького МЗС ставить питання про те, що розширення неможливе.

Тобто, Україна і Росія приречені бути, так би мовити, "заручниками" Москви?

Погляньте, членство у НАТО має бути вигідним не лише країні-кандидату, але й самому НАТО. І кожен новий член має принести Альянсу певну користь, адже це не якась благодійна організація. Чи за останні два десятиліття кожне членство приносило Альянсові користь - про це можна сперечатися. Але, звісно, зараз НАТО не братиме до своїх лав країну, де мають місце конфлікти. Чи можна говорити про заручників Росії? Я не певен. Але те, що може НАТО зробити - надати сигнал, мовляв, Ви маєте хороші шанси снабути членства за умови проведення успішних реформ. Перспектива членства у НАТО вела і до того, що такі країни як Польща, Чехія, Угорщина, якщо згадати, де вони були в 1989 році, сильно змінилися зсередини. Тому це ніяк не заручник. Я навіть можу собі уявити надання Грузії ПДЧ. Це був би сигнал Росії в тому, що ми не сприймаємо Грузію як заручницю. Але і Грузія мусить знайти якесь рішення із сусідами для того, щоби НАТО не перебрало на себе ще більше проблем, ніж ми маємо.

А чому б не надати План дій з членства в НАТО і Україні?

Питання ще й в максимальних зусиллях кожної країни, адже Грузія за останні років п'ять провела значущі внутрішні реформи. Натомість Україна в цьому сенсі лишилась сильно позаду. Україна виявила бажання допомогти НАТО в миротворчих операціях, зокрема в Афганістані і в НАТО це не залишили без позитивної оцінки. З іншого боку проблеми корупції, олігархії, нереформованої економіки так і не було подолано.

Довідка: Карл-Гайнц Камп - експерт Федеральної академії Німеччини із питань безпеки, розташованої у Берліні. У минулому на запрошення колишньої держсекретарки США Мадлен Олбрайт входив до експертної групи "NATO Group of Experts on the new Strategic Concept" та керував напрямком досліджень при Оборонному коледжі НАТО у Римі.