Історик і публіцист професор Карл Шлеґель - відомий німецький експерт, який відстежував політичні процеси на сході Європи, у СРСР, а потім у Росії. У неділю, 28 вересня, він виступив з лекцією у берлінському фонді імені Конрада-Аденауера на тему "кочівних кордонів" у Європі впродовж століття з 1914 до 2014 року, а потім відповів на запитання кореспондента DW. За словами Карла Шлеґеля, російський президент скористався новою ситуацією в світі, яка знову зробила можливою війну в Європі.

Deutsche Welle: Пане Шлеґелю, наскільки справедливо проводити історичні паралелі анексії Криму і наступних після неї подій на сході України з тим, що відбувалося в Європі напередодні початку Другої світової війни?

Карл Шлеґель: Як знають дорослі люди, порівнювати можна, але це не рівнозначно ототожненню. Кожна історична ситуація унікальна. І я вважаю, що ситуація в Україні піддається самостійному аналізу. Я не боюся робити порівнянь з тридцятими роками минулого століття, з мюнхенською політикою умиротворення, з аншлюсом нацистською Німеччиною Австрії, Судетської області чи Мемельського краю (Клайпедського краю, - Ред.). І я вважаю таке порівняння цілком легітимним. Але по суті справи таке порівняння непотрібне. Ідеться про самостійний аналіз того, що відбувається в Україні.

І тим не менше. Які уроки можна було б засвоїти з 1938 року? Як слід зараз реагувати на те, що відбувається?

Урок, який можна засвоїти з 1938 року, дуже простий. Мюнхенська конференція була капітуляцією держав перед шантажистом Гітлером. Мюнхенська конференція відкрила шлях до подальших агресій. Але досвіду Мюнхена не треба, щоб сьогодні ухвалити рішення дати відсіч агресії. Держава, яка зазнала нападу, має право на захист за підтримки інших країн. Тому я вважаю, що європейці повинні надати підтримку Україні. Не можна миритися - ні юридично, ні фактично - з анексією Криму. Європейці повинні домовитися про захисні заходи. При цьому в даній ситуації ідеться про єдність у питанні санкцій.

А Вам не здається, що сьогодні ситуація ще гірша, ніж у 1938 році. Розпещені десятиліттями миру і з подоланими міжусобицями європейці впали в свого роду ступор і просто не знають, що протиставити політиці російського президента?

Так, але треба зрозуміти, чому це так, чому Захід і європейці не знають, як реагувати на провокації і виклики. Один із аспектів - той факт, що в Центральній Європі тривалий час не було війни завдяки системі симетричного стримування і взаємної загрози. Є елемент звикання до мирного часу, безкінечна розпещеність ліквідацією кордонів. Подивіться, Європа інтегрована, як ніколи раніше. Той, хто пересувається шенгенським простором, навіть уявити собі не може, як це було раніше. Плюс - безпомічність перед обличчям політики Росії. Європейці не були готові до того, що хтось, як це зробив Путін, заявить світовій спільноті, що жодної агресії не було, що люди просто купили собі поношені військові форми в магазинах. У Європі не були готові до такої нахабності та брехні.

Але чому?

Мотиви потурання різноманітні. У Німеччині, наприклад, це почуття глибокої провини за злочини, вчинені німцями в країнах Східної Європи і в Радянському Союзі. При цьому, однак, це почуття провини Німеччина має тільки відносно Росії, але не України, хоча Україна була повністю окупована, а її міста повністю зруйновані німцями. Більша частина робітників була вигнана на примусові роботи в нацистську Німеччину саме з України. Основні місця убивств євреїв на радянській території були в Україні - Бабин Яр, Одеса, Харків.

Крім того, дається взнаки безперечна сентиментальність, котра є і в мене. Я все своє життя працював задля розвитку німецько-російських відносин, намагався пояснювати німцям, що Росія - неймовірно цікава й багата країна. Не лише мені, а й Німеччині взагалі не хочеться прощатися з таким сентиментальним ставленням. Але треба дивитись правді в обличчя. Люди в Німеччині повинні зрозуміти, що Путін не має нічого спільного з Достоєвським, а агресія проти України - з видатною літературою Пушкіна чи Чехова.

Ви щойно прочитали у Фонді імені Конрада Аденауера цілу лекцію про "кочівні кордони" в Європі у 1914-2014 роках. А чи має історичний фундамент проект "Новоросія"?

- У нього є історія. Це був фінал гетьманства і кримського ханства. Північне узбережжя Чорного моря, степи були заселені, з’явилися міста. У Харкові, Одесі та інших містах регіону можна простежити плани Потьомкіна і пітерських архітекторів: геометрія міст, їхня архітектура.

Але якщо зараз використовувати всі історичні сліди культурної спадщини для реалізації імперського проекту, це стане кінцем Європи. Усі десь лишили свої сліди: італійці - в Далмації, французи - в Алжирі, англійці - в колоніальному світі, німці - всюди в Східній Європі. Виправдовувати тим самим сьогоднішню політику агресії - це ідеологічне збочення.

Запитання про Крим. В історії є приклади, коли анексовані території з часом визнавалися де факто - країни Балтії, приєднані до Радянського Союзу, Тибет, включений до складу Китаю. Можливо, і з Кримом відбудеться те ж саме?

Не знаю. Пам’ять народів інколи буває дуже короткою. Але є і випадки, коли наполегливе нагадування про юридичний факт окупації і порушення суверенітету виявлялися успішними. І, до речі, американці ніколи не визнавали окупації та інтеграції країн Балтії в Радянський Союз. У довготривалій перспективі - з розпадом СРСР і відновленням суверенітету країн Балтії - вони виявилися правими. Я вважаю, що повертатися до нормального порядку денного і нормальної економічної співпраці неправильно з точки зору міжнародного права, і це було б нерозумно, маючи справу з таким партнером. Неможливо в довготривалій перспективі мати хороші ділові стосунки з партнером, який не знає правил.

Багато хто вважає, що ми вже живемо в умовах другої "холодної війни". Чим вона відрізняється від першої?

Я не поділяю теорії відновлення "холодної війни". Та "холодна війна" була унікальним збігом обставин в умовах симетрії сил Сходу і Заходу в Європі. Симетрія взаємного стримування була гарантією миру в Європі. Тепер ситуація абсолютно інакша. Є багато світових гравців і центрів упливу - східноазійський, Латинська Америка, Африка, Європа. Біполярного світу більше немає і симетричного стримування також. І Путін це, до речі, зрозумів.

Він побачив, що локальні війни знову стали можливими, що можна застосовувати форми ведення війни, випробувані в інших регіонах світу, зокрема, такі терористичні методи, які використовуються на Близькому Сході чи в Сомалі. Так що, вважаю, ми маємо справу з новою ситуацією, і нам варто акумулювати весь наш аналітичний потенціал, щоб її оцінити. Потрібно звільнитися від історичних аналогій.