Deutsche Welle: Пане Шлеґель, країни Східної Європи, а також східна Німеччина раніше теж пройшли через процес декомунізації, який нині відбувається в Україні. Чи існує щось на кшталт європейських стандартів, європейської практики декомунізації. І чи відповідають українські підходи у декомунізації європейським уявленням?

Якось універсального рішення, яке б підходило будь-якій країні, на мій погляд, не існує. У Європи багатогранний досвід поводження із спадщною диктатур. Це стосується не тілки радянської зони. Це також стосується й західноєвромпейської зони. Можна згадати у цьому зв'язку режим Франко, із тисячами загиблих у громадянській війні і тисячами біженців. В Іспанії дуже пізно почали бодай говорити про цю диктатуру. В окремих містах ще стоять пам'ятники Франко. Лише нині почалась ексгумація братських могил, в яких були поховані жертви громадянської війни.

Тобто, європейський досвід є, але його втілення у кожному окремому випадку дуже різне. Якщо усе ж говорити про спільне в Європі, то це - забезпечення відкритості та доступу до архівів. Має бути можливим, щоб ми дізнавалися про усе, що сталося - чи то в радянські часи, чи в часи нацизму або Франко. І якраз у відкритті архівів Україна зробила дещо дуже важливе. Нині усі, хто досліджує радянську історію, їдуть до Києва. Тому що там можна працювати в архівах. А в Москві вже не можна. Там закрито.

А чи можете сказати, що є небажаним, виходячи з європейських підходів?

Простежується певна тенденція та певна небезпека в українській законотворчості, яка визначає монопольне становище Інституту національної пам'яті. А цей інститут, у свою чергу, перейняв частину колишніх архівів КДБ. Чому власне він визначає, що є наукою, а що пропагандою? Це не завдання державної інституції, а завдання істориків та громадськості. В цьому полягає конкретна небезпека авторитарного регулювання того, як розуміти і розповідати українську історію. Це дуже погано. Адже ця країна пізнала таку різну історію: радянський терор, сталінський терор, Голокост, окупацію нацистською Німеччиною. Впорядкувати таке складне минуле не може жоден Інститут національної пам'яті, тому що це справа громадськості. Телебачення, радіо, газет, академічних інституцій.

Сталася дуже прикра історія в цьому зв'язку. Група європейських та американських істориків висловила протест проти цього законодавства. Серед них були майже лише проукраїнські люди, які захищають незалежність України. І ось лише за те, що вони наполягли на тому, щоб дозволити критикувати український націоналізм, цих лояльних до України фахівців засудили як антиукраїнських. Їм погрожували не дати доступ до архівів.

Отож, існує в цілому легітимний рух десовєтізації та декомунізації. Але є також недобрі тенденції. І можна лише сподіватися на те, що українська громадськість буде достатньо сильною та пильною, щоб відкинути їх.

Пане Шлеґель, коли Ви відвідували Україну в минулому, ще до початку нинішньої декомунізації, ви помічали потребу в ліквідації радянської символіки, бачили пам'ятники, які варто було б демонтувати?

Тоді таке оточення було звичним. В усіх містах повсюду стояли пам'ятники, і вони практично були частиною знайомого ландшафту. Але коли почалися зіткнення, вони стали їхніми епіцентрами. Наприклад, у Харкові. Пам'ятник Леніну став місцем зустрічі Антимайдану. Пам'ятник Шевченку, що за кілька сотень метрів, став місцем зустрічі активістів Майдану. Таким чином ці пам'ятники стали політично зарядженими. Як місця зустрічі. Як символічні місця.

В окремих населених пунктах України спалахують протести проти перейменування, зокрема, в Кіровограді. Як влада, на вашу думку, має на це реагувати?

Найголовніше - щоб рішення не були нав'язаними згори та впровадженими в авральному порядку. Інакше це матиме рокові наслідки. Треба переконувати місцеві громади виробляти власні ідеї. Наприклад, у Запоріжжі стоїть пам'ятник Леніну. В Україні їх тисячі, що є абсолютним анахронізмом. Що ж зробили митці та громадські активісти у Запоріжжі? Вони просто пов'язали Леніну жовто-синій шалик, і його у такий спосіб "знешкодили".

Декомунізація чи десовєтізація - власне нормальний недраматичний процес, який, між іншим відбувався скрізь - у Польщі, Східній Німеччині чи Чехословаччині. Питання в тому, яким чином вона відбувається. У формі суспільної дискусії, обговорень, ток-шоу чи нав'язування рішень силою. Я маю підозру, що в Україні баталії щодо минулого використовуються для політичної боротьби сьогодення. Йдеться не лише про декомунізацію і десовєтізацію. Йдеться про вирішення справжніх проблем. Зокрема, про деолігархізацію. Коли ми говоримо про декомунізацію, то розуміємо під цим не зміну символів, а відновлення відносин, де поважають права та свободи людини. За таких відносин можна вирішувати вже політико-історичні проблеми. А зараз подекуди складається враження, що історичну політику використовують як замінник вирішення справді нагальних проблем.

Як Вам бачиться питання із радянським мистецтвом? Як поводитися із творами соцреалізму: зберігати усе чи, навпаки, усе знищувати?

Слід створити простір для опрацювання цих речей, а не продавлювати рішення насильницьким шляхом. У часи комунізму впродовж багатьох десятиліть - і в цьому головна відмінність від періоду нацизму в Німеччині, який був порівняно коротким - створювалися й будувалися різні речі. Подекуди просто фантастичні! Мій улюблений приклад - це Харків. Хто не був у Харкові, той не розуміється на історії європейської архітектури. Те, що у двадцяті та тридцяті роки збудували в Харкові, для мене є найкращим, що є у європейській архітектурі. Люструвати чи демонтувати це зараз - лише через те, що це будували в радянські часи - є повною дурницею! І цьому треба давати рішучу відсіч.

Багато кому заважають мозаїки у київському метрополітені та монумент "Батьківщина-Мати". А Вам ні?

Я був на виставці цих мозаїк. Окремі - це справжні витвори мистецтва. Інші - соцреалістичний кіч. І треба мати можливість про це говорити. А що стосується "Батьківщини-Матері", то тим, хто прибуває у Бориспіль і їде у місто, набагато більше заважають колосальні жахливі псевдо-хмарочоси, збудовані у найкращих місцях Києва. За ними зникає не лише "Батьківщина-Мати", а й монастирі, Києво-Печерська лавра - усі дивовижні і неповторні об'єкти. Вони зруйнували силует дніпровських схилів. У силуеті Старого Києва тепер домінують ці огидні будівлі, що постали у дев'яності і нульові роки.

А що каже із цього приводу європейський досвід декомунізації - наприклад, у Берліні чи Варшаві?

Так, подібний досвід є. У Берліні була комісія наприклад яка відала питаннями перейменування вулиць, міст і так далі. Також мала місце дискусія. Як на мене, вона могла б спокійно тривати довше. Георгій Дімітров і Клара Цеткін були викорінені, може, і з добрих, але не стовідсотково переконливих причин. Знаменитий пам'ятник Леніну, що із фільму "Гудбай, Леніне!", демонтували , зараз його знову викопали.

Як на мене, найгарніше рішення - у Варшаві. У старому центрі міста є площа Дефіляд - там стоїть побудований у 50-ті Палац культури - подарунок Сталіна вщент зруйнованій Варшаві. Це така собі сталінська монументальна будова, жахливе творіння. Так би мовити, новий центр післявоєнної Варшави. Питання стояло, звичайно, що робити із цим символом радянського сталінського панування в Польщі. І досі існує безкінечна дискусія - від вимог знесення до косметичної перебудови чи то добудови.

Рішення поки що таке: цей велетенський палац обставили новітніми хмарочосами з бетону і скла. Коли ви приїздите до Варшави, у вас складається враження, що це даунтаун у Франкфурті. Цей монументальний палац оточений хмарочосами. Збудовані класичні, не дуже прекрасні, хмарочоси. І між цими прямокутниками хмарочосів цей жест панування отримує цілком інше значення. Інтегрований, оточений. І це стало одним із найпопулярніших місць для проведення конференцій чи інших масових заходів.

Отже, слід давати можливість проявитися інтелекту місцевої громади, міста. Тому що він куди багатший, ніж якийсь державний орган, що може щось вигадувати та віддавати накази. Я - за те, щоб не поспішати, доки не буде знайдено ідею, яка об'єднуватиме, а не роз'єднуватиме.