Професор Карл Шлеґель є одним з найвідоміших німецьких істориків, який займається тематикою Східної Європи. Протягом десятиліть його основним інтересом були Радянський Союз і Росія. Україну він повноцінно відкрив для себе лише у 2014 році, після чого написав книгу, яка невдовзі вийде в українському перекладі. Шлях Шлеґеля до повноцінного усвідомлення України як незалежної країни з власною ідентичністю багато в чому типовий для німецької інтелігенції. Своїми спогадами про розпад Радянського Союзу і про своє повноцінне знайомство з Україною із запізненням у два десятиліття історик поділився з DW напередодні 25 річниці незалежності України.

Deutsche Welle: Пане Шлеґель, яким Вам запам'ятався серпень 1991 року? Що Вас вразило, чого Ви ніяк не очікували?

Карл Шлеґель: У серпні 1991 року я був у Росії, 19 числа я їхав з Москви нічним потягом у Ленінград. Я прибув уранці, і була ця сумна музика, мабуть, Чайковського. Тоді стало зрозуміло, що щось сталося. Я пережив путч у Ленінграді, це було дуже вражаюче. Ввечері зібралися люди перед Маріїнським палацом, наступного дня та через день пройшли великі демонстрації на Невському проспекті та Дворцовій площі. Потім я поїхав у Москву, де слухав видатну промову Бориса Єльцина до громадян Росії. Кілька днів потому, 24 серпня, була проголошена незалежність України. Але тоді для мене це було не так важливо, вирішальними для мене були події у Ленінграді та Москві.

Які емоції викликав у Вас розпад СРСР?

Ще з середини 1980-х років можна було читати кожного дня з Радянського Союзу про щось нове, неймовірне, чого до цього не було. Газети були неймовірно цікавими. Можна було цілими ночами просиджувати перед телевізором. Тобто, ця дата, формальне проголошення, не було чимось вирішальним. Натомість ще з 1986-87 року було ясно, що щось велике станеться. Можна було спостерігати за рухами за незалежність у Балтії, які були гострішими та більш войовничими, ніж в Україні.

У своїй книзі "Рішення у Києві" Ви писали, що довгий час цікавилися СРСР і далі Росією, а Україну по-справжньому відкрили для себе значно пізніше. Який образ України Ви мали у 1991 році?

Я тривожився, але і був упевненим, що в Росії зможуть цей процес спрямовувати та керувати ним. І це принесе оновлення. Я був дуже впевненим у здатності країні долати кризи. Для мене інші республіки завжди перебували на периферії. Вони зацікавили мене значно пізніше, можливо, надто пізно. Але це пов'язано з уявленням про СРСР, де всі інші республіки, крім Росії, були чимось на кшталт провінцій. І так це було з моменту, коли я вперше побував у Радянському Союзі, - у 1966 році. Тоді ж я був і в Україні. У мене сильні спогади про Ужгород, Мукачеве, Львів, Київ, Харків. Але для мене це була провінція всередині Радянського Союзу, а не окремий політичний суб'єкт зі своїми історичними традиціями та культурою.

Як би Ви могли підбити підсумки цих 25 років незалежності України?

Звісно, я знав українську історію і до цього, вів з неї лекції та семінари. Але справді почав інтенсивно займатися і дуже часто бувати в країні лише після Майдану (Євромайдану - Ред.). У нульових роках я був кілька разів у Києві, Одесі та Криму. Проте справді займатися я почав після шоку від анексії Криму. Розпад імперії, деколонізація, перетворення окремих національних республік на самостійні, дерадянізація - це неймовірно складні процеси. Україна, будучи такою великою країною, попри всі труднощі здолала їх без насильства. Вона, щоправда, запустила цей процес дуже повільно. Повільніше, ніж у Балтійських республіках. На початку навіть повільніше, ніж у самій Росії. Старі еліти, які походили з Дніпропетровська та інших міст, залишалися дуже довго на своїх позиціях і утримували радянські структури. І до сьогодні багато цих структур досі наявні. Тому підсумки неоднозначні.

Я повернувся з Києва минулого тижня. У мене склалося враження, що український народ з дуже великою дисциплінованістю опановує неймовірно важку ситуацію. Я вважаю, що ця трансформація, яка зараз відбувається в Україні, колись прийде і в Росію.

Які би Ви могли назвати найбільші досягнення та найбільші втрати й упущені можливості 25 років незалежності?

По-перше, переважно мирна зміна влади, яка ще не є зміною системи, але вибори, за винятком фальсифікацій у 2004 році, протікали в цілому упорядковано. І це не є чимось самоочевидним. По-друге, формування громадськості. Телеканали належать, звісно, олігархам, проте, на відміну від Росії, існує конкуренція, змагання між думками. Круглі столи, які я бачив, протікають зовсім по-іншому, аніж те телебачення, що сіє ненависть, яке ми знаємо з Москви. По-третє, є реформи, які вже щось принесли. Наприклад, реформа поліції, яка має створити довіру між поліцією та громадянами. По-четверте, ця велетенська готовність суспільства, рух волонтерів. Це дуже вражає, коли в ситуації неспроможності держави організувати спротив, були прийняті мільйон переселенців, розміщені, забезпечені робочими місцями. Долати кризу без істерії, реагувати без паніки, і водночас не скотитися у крайній націоналізм. Це досягнення суспільства.

Чого б я хотів, це щоб політичний істеблішмент не робив помилок. Слід зосереджуватися на справді важливому. Наприклад, форсована та швидка декомунізація, нав'язані перейменування вулиць та знесення пам'ятників. Я вважаю її невідворотною, адже це було повсюди: у Польщі, НДР, Чехословаччині, Балтійських країнах. Проте є пріоритети. І коли населення не настільки просунулося, щоб це сприймати, то це слід поважати. Я вважаю, коли такі фігури, як Степан Бандера, раптом проголошуються героями, що зробив Віктор Ющенко і що зараз повторили, це серйозна помилка. У Києві я говорив про це. Не є добре для престижу України перейменовувати Московський проспект у проспект Бандери, який, як відомо, не є народним героєм у центральній та східній Україні. Україна має видатних героїв - Михайла Грушевського, Андрея Шептицького та інших, - які могли би послужити не для розколу української нації, а для її об'єднання.

Наскільки незалежною була Україна протягом цих 25 років?

Люди, яких я зустрічав, казали: ми не хочемо назад, залиште нас у спокої, ми не розуміємо, чого хоче від нас Путін та росіяни, ми самі хочемо визначати власне життя. Для мене це і означає бути незалежним. Бути господарем у власному домі. Вийти з колоніальної імперії, де вся економіка є інтегрованою, - шалено складний процес. Україні вдався цей розворот до Європи, що можна побачити зі статистики експорту та імпорту, побачити з подорожей - сотні тисяч українців побували у ЄС.

Отже, вивільнення з імперського контексту відбулося. Проте основна робота залишається у самій країні: перебудова економіки, зміна менталітету.

Водночас через цю агресію сталося відчуження між Росією і Україною, за що відповідальність несе передусім режим Путіна. Говорячи християнською мовою, зіпсувати зв'язки між росіянами й українцями на покоління вперед є гріхом. Нормалізація відносин двох країн триватиме дуже, дуже довго.

А наскільки Україна протягом цих 25 років цивілізаційно та культурно наблизилась до Європи? Чи вона і досі лишається пострадянською країною?

Я вважаю, що є велика прірва між людьми. Є ті, хто виріс і соціалізувався у Радянському Союзі. Проте і зміни є великими, вони вселяють в мене впевненість. Вже надто багато українців побачили світ, і не лише як туристи, але які там працювали та навчалися. Вони знають, як виглядає світ відмінний від радянського та пострадянського.

Українці повинні все робити, щоб європейці йшли в Україну. Це стосується і інтелектуалів, і туризму, і середніх та малих підприємств, і агробізнесу. Україна має стати тим місцем, де варто бути, якщо хочеш створити щось нове та успішне. У Німеччині Україна повинна залишатися на ментальній мапі та має вийти з тіні СРСР і Росії. Якщо у Німеччині заговорити про Росію, то кожен має своє уявлення: згадують, наприклад, Достоєвського, Толстого, російську душу. Україна ж іще повинна намалювати свій образ на ментальній мапі звичайних пересічних німців. Хай це будуть міста чи можливості для бізнесу, а чи щось інше.