Мюнхенський професор Мартін Шульце Вессель - голова Німецького союзу істориків. У липні минулого року він разом з делегацією німецьких істориків відвідав Київ, аби зустрітися з українськими дослідниками і висловити їм свою солідарність у розпал війни на Донбасі. Під час цієї зустрічі народилася ініціатива створити Українсько-німецьку комісію істориків. Серед перших дослідників до її складу увійшли, зокрема, Ґідо Гаусманн з Мюнхенського університету Людвіґа Максиміліана і Таня Пентер з Гайдельберга. З українського боку до неї долучилися Ярослав Грицак, Юрій Шаповал, Ігор Щупак та Сергій Стельмах. Нещодавньо комісія провела перше засідання у Мюнхені.

Deutsche Welle: Пане Шульце Вессель, дотепер існували спільні комісії німецьких істориків, зокрема, з колегами з Росії, Польщі, Чехії і Словаччини. Чому саме сьогодні, майже за чверть століття після здобуття Україною незалежності, ви вирішили створити німецько-українську комісію?

Мартін Шульце Вессель: Безумовно, це пов’язано з нинішнім конфліктом на Сході України. Але і без цього ми розуміли, що така комісія потрібна. Її слід було заснувати ще на початку 90-их років минулого століття, аби ми могли поглиблювати знання про Україну. У нас у Німеччині немає історичного образу України. У нас більш поширені уявлення про Україну, які можна віднести до розряду фольклористики. Але у Німеччині досі недостатньо знань про Україну як велику європейську країну з власною історичною і культурною традицією. Україна донедавна сприймалася крізь призму царської Росії або Радянського Союзу.

Деякі німецькі журналісти останнім часом критикують співвітчизників за відсутність знань про Україну, говорячи навіть про невігластво. Невже все так погано?

Приміром, колишній німецький канцлер Гельмут Шмідт вважає, що української нації взагалі не існує. Якщо я правильно його зрозумів, він вважає українську націю "винаходом сучасності". Дуже прикро, що політик так висловлюється. У нього хибна історична інформація. Звісно, український національний рух має свою давню історію і традицію. Цей рух цілком можна порівняти з іншими європейськими народами. В усіх європейських національних державах формулюється власне бачення нації в історичному контексті. Ми в Німеччині теж конструювали власну історію. Це не є виключно українським явищем. Просто Україна доволі пізно здобула самостійність, принаймні таку, яка є визнаною на міжнародному рівні і яку поважають.

У Німеччині людей, які з розумінням ставляться до політики російського президента Путіна, називають Putinversteher. Чи не здається вам, що погляди цих людей часто пояснюються поганим знанням історії?

Ця категорія людей часто вважає, що долю України можна вирішувати без участі самої України. Ніби суверенітет України є якимось умовним. Це - неправильні і навіть фатальні моделі поведінки, які давно є застарілими. Такі бачення панували ще у період між двома світовими війнами. Тоді у Німеччині прийнято було вважати, що держави на схід від німецьких кордонів мають в кращому разі обмежений суверенітет. Натомість сьогодні фундаментом будь-якої політики має бути розуміння, що Україна - суверенна держава, яка має право повністю самостійно і вільно ухвалювати рішення про свою зовнішню політику.

Можливо, у Німеччині просто дуже інерційне сприйняття історії? Приміром, у німецьких ЗМІ синонімом до слова "Україна" є словосполучення "колишня радянська республіка"…

Дійсно, це дуже збиває з пантелику, коли про національну державу, яка вже давно є незалежною, говорять такими словами.

Якими періодами української історії Ви плануєте зайнятися перш за все?

Гадаю, треба приділити увагу новій добі з її різноманітними суспільними і релігійними традиціями, які розвивалися, зокрема, у Києві чи у Львові. Треба вивчати український національно-визвольний рух. Взагалі, треба присвятити увагу всім періодам української історії. І подбати про те, щоб щось із цього потрапило у німецькі підручники історії. Адже ми отримуємо дуже мало інформації про Східну Європу.

Вже відомі якісь перші спільні проекти українських і німецьких істориків?

Нам це ще належить узгодити. Наприкінці травня ми плануємо велику конференцію, на якій представимо нашу ініціативу широкому загалу. На цій конференції ми говоритимемо про Україну протягом трьох періодів європейської трансформації. Це - нова доба, особливо 17 століття. 30-річна війна у Центральній Європі і паралельні процеси в Україні, те, що слідувало за цим періодом. Говоритимемо і про "добу крайнощів", як її називав Ерік Гобсбаум – період між 1914 роком і кінцем сталінізму. Третя трансформаційна доба починається 1989 року і завершується Майданом. Ми хочемо подивитися на ці процеси в європейському контексті. Потім будемо працювати над конкретними проектами, типовими для двосторонніх комісій істориків: історія відносин двох країн. Почнемо, напевно, зі спільного осмислення періодів німецької окупації України.

До речі, невдовзі Росія проводитиме грандіозний парад у Москві, присвячений 70-ій річниці завершення Другої світової війни. Росіяни називають цю війну "Великою вітчизняною", а перемога у ній є наріжним каменем сучасної російської ідентичності. А чи є у німецькій пам’яті про перемогу над нацизмом місце для України?

Частина німецького суспільства на диво мало усвідомлює, який внесок у перемогу над нацизмом внесла Україна, а також Білорусь, - ці країни принесли дуже велику жертву. Як не дивно, німецьке почуття провити за цю війну адресоване передусім Росії, яка, безумовно, також зазнала жахів німецької окупації, але не була окупована повністю - як Україна або Білорусь. У будь-якому разі, всі ці країни дуже сильно постраждали від німецької окупації. Але у Німеччині сприймається лише російська частина історії Другої світової війни.

Кремль активно запрошує глав держав і урядів світу взяти участь у грандіозному параді на Красній площі у Москві. Багато хто з європейців відмовився. Ви як історик підтримуєте таке рішення?

Я вважаю дуже розумним рішення німецької канцлерки Анґели Меркель взяти участь у покладенні вінка до могили Невідомого солдата 10 травня. Пам’ять жертв війни треба вшановувати. Треба підтримувати і контакт з Росією. Але у військовому параді в Москві за нинішніх обставин брати участь було б вкрай недоречно. З огляду на анексію Криму Росією та російську участь у війні на Сході України.