DW: Уряди в Афінах та Варшаві вважають питання виплати Німеччиною репарацій ще незакритим. У чому найбільші відмінності в питанні репарацій між Польщею та Грецією?

Карл Гайнц Рот (Karl Heinz Roth): Без сумніву, Польща зазнала найбільших руйнувань. У Польщі німці діяли систематично, згідно з так званим генеральним планом "Схід". Цей план передбачав германізацію Польщі. Зовсім інша ситуація в Греції, де німці планували лише спорудити бази для військово-повітряних сил та військово-морського флоту в Салоніках та на острові Крит. А взагалі гітлерівці прагнули будь-що схилити місцеве населення до колаборації. Однак масштаби запеклого спротиву з боку греків були настільки великими, що німці бездумно вдалися потім до масових кривавих розправ над населенням. Але планів щодо систематичного руйнування в Греції німці не мали.

На різницю промовисто вказує й статистика. У Польщі від рук нацистів-окупантів загинуло 5,4 мільйона цивільних, а в Греції - 330 тисяч. Кількісна різниця простежується і в інших аспектах. Як Польща, так і Греція зазнали долі так званих "малих союзників" (по антигітлерівській коаліції. - Ред.). Але в питанні щодо репарацій на них не зважали, і таке ставлення панує й досі.

Початок роботи над вашою книжкою про репарації для Греції припав на розпал фінансової кризи в цій країні. Тоді ви виношували ідею, що варто виплатити борги за так званими окупаційними позиками, до яких колись змусили Національний банк Греції. Наскільки реалістичною була ця пропозиція?

Сама по собі ця пропозиція непогана, але згодом я відмовився від неї. Між іншим її запропонували економісти, котрі нагадали уряду ФРН і про те, що колись Німеччині пробачили величезні борги. Приміром, у рамках Лондонського договору 1953 року Німеччині пробачили понад 50 відсотків всього зовнішнього боргу. Взагалі я особисто вважаю, що тут ідеться про зовсім різну проблематику. Виплата відшкодування - це етичне питання, яке не варто пов'язувати з нинішніми економічними негараздами.

У останньому виданні книжки я полемізую з економістами. Власне з тими, котрі розраховують обсяги виплати репарацій, додаючи до суми заподіяних руйнуваннями збитків ще й гуманітарні втрати, а потім перетворюють це у такий собі гіпотетичний кредит та ще й з певною відсотковою ставкою. Таким чином борг за репараціями комерціалізується. Ми в своїх розрахунках відмовилися від врахування відсотків. Хоч іноді це має певні мінуси для тих країн, котрі сподіваються на виплату репарацій, але такий підхід надійніший.

І які цифри ви отримали в підсумку?

Базова сума всіх завданих під час Другої світової війни збитків та шкоди, за які відповідальні німці, становить близько 500 мільярдів доларів США в цінах 1938 року. Нині це близько 7,5 трильйона євро. І це без врахування відсотків. Сума збитків для Польщі, за нашими підрахунками, становить 78 мільярдів доларів США за курсом 1938 року. На сьогодні це - близько одного трильйона євро. Таку саму суму наводить і польський парламентський комітет з питань репарацій під керівництвом Аркадіуша Мулярчика.

Щодо Греції, то згідно з нашими підрахунками, загальна сума збитків у сьогоднішніх цінах становить 190 мільярдів євро. У випадку з Грецією наші розрахунки істотно відрізняються від офіційних чисел, котрі сягають 380 мільярдів євро, бо ми не враховували відсотки. Звісно, Німеччина ніколи не зможе сплатити такі суми. Тож завжди мова буде йти про те, щоб покрити якусь частину від них, можливо, одну десяту, а може й одну п'яту частину, адже Німеччина зобов'язана компенсувати завдані під час війни збитки.

Дехто пропонує, що замість того, щоб зосереджуватися на розмовах про виплату репарацій, краще було б вести мову про виплати певним групам жертв, а також про відбудову чи ремонт окремих будівель.

Можна було б запропонувати й таке. Під час проведеної у вересні цього року конференції у Варшаві повідомлялося, що в Польщі проживає 40 тисяч колишніх в'язнів нацистських таборів, котрі так і не отримали за свої страждання жодної компенсації, бо не були євреями. Більшість із цих людей живе у злиднях та хворіють. Тож ФРН варто було б продемонструвати добру волю та доплачувати їм дещо до пенсії. Те саме стосується й ремонту будівель та виділення коштів на підтримку польських меморіальних комплексів. Це могло б бути першим кроком.

На початку 2018 року глави МЗС Польщі та ФРН домовилися, що дискусією про виплату репарацій займатимуться експерти. Чи стала початком цього проведена нещодавно в Варшаві конференція, організована польським Західним інститутом (Instytut Zachodni)?

Сподіваюся, що так. Спочатку я мав серйозні застереження. Багато істориків застерігали, що мене намагатимуться використати. Хоч тепер триває ця політична дискусія щодо Польщі, але завдяки своїм контактам з польськими істориками, котрі я підтримую з 1980-х років, мені відомо, що це питання не залежить від того, який саме уряд перебуває при владі. Тож через це я і поїхав туди. Почасти це була бурхлива наукова дискусія, але вона точилася відкрито та чесно. Ми створили вихідну позицію.

Уряд Німеччини визнає моральну відповідальність за скоєні нацистами злочини, але вважає закритим питання про виплату репарацій. Якщо Берлін відповість на вимоги однієї країни, то це було б те саме, що відкрити скриньку Пандори.

Ця скринька повинна бути відкрита. Дії щодо Греції та Польщі можуть стати лише першими кроками. Але є й інші країни, де свого часу стартували схожі ініціативи. Це Чехія, Угорщина, Італія, країни колишньої Югославії. На мою думку, вирішення цього питання мусить бути багатостороннім. Найкращим варіантом стали б спільні дії Греції, Польщі, країн колишньої Югославії, Італії та інших країн. Все це мало б завершитися багатосторонньою конференцією, що стала б додатком до Договору про остаточне врегулювання щодо Німеччини. Фактично цей (підписаний у вересні 1990 року. - Ред.) договір став мирним договором і в ньому не згадувалося питання про виплату репарацій. Саме це рішення ухвалювалося без врахування інтересів тих держав, котрі не були підписантами цього документа. Тож у такому разі цей договір не має зобов'язальної сили для цих країн, про що однозначно каже й міжнародне право.

І уряду ФРН відомо про це. Він знає, що борг за репараціями не має строку давності. І цей борг не сплачено. Як і досі це питання лишається невирішеним. Берлін нічого так не боїться, як спільних дій "малих союзників", що виступатимуть єдиним фронтом. А для цього є й відповідний орган, а саме Організація з співробітництва та безпеки в Європі (ОБСЄ). ОБСЄ має Суд з примирення й арбітражу, котрий, вочевидь, ще ніколи не скликався. Перевагою цієї платформи могло б стати й те, що такі країни як Білорусь чи Україна, котрі не є членами ЄС, теж могли б взяти участь у обговоренні.

Тепер парламентські комітети Греції та Польщі мають намір співпрацювати разом. Але ви казали про розчарування щодо (грецької коаліції лівих сил, що є провідною силою в грецькому уряді. - Ред.) СИРІЗА в питанні виплати репарацій. Що буде далі?

Здається, що тепер і справді ми бачимо, як дано старт ініціативі. Спочатку оприлюднять остаточну доповідь грецького парламенту. Сподіваюся, що згодом з'явиться така ж доповідь і польського парламенту. А потім обидва парламенти ухвалять рішення, що, виходячи з цих доповідей, вимагатиме проведення переговорів. Польща та Греція - рушійна сила в цьому процесі. Інші країни відмовилися від подальших спроб.

Наприклад, Чехія заявила, що не підтримуватиме Польщу. Між іншим ця заява пролунала після візиту високопоставленого німецького політика. Щодо СИРІЗИ, то я справді розчарувався. Кажуть, що на компроміс у цьому питанні вона пішла після шаленого тиску. Крім того, мені так само зрозуміло, що жодна країна неспроможна чинити настільки великий тиск на Німеччину, котра займає позицію гегемона (в ЄС. - Ред.), щоб Берлін погодився на переговори. Такий шанс могли б дати лише скоординовані дії кількох країн.

Дискусія щодо репарацій точиться у Польщі з неабиякими емоціями. Чи в німецьких експертних колах така ж сама ситуація?

Я зазнав шквалу критики та наклепів. Під час обговорень праці про виплату репарацій доходило до фейків. З іншого боку, я побачив неабиякий резонанс під час презентацій книги. Але мовчання переважує цей резонанс.