Із нагоди 75-ї річниці завершення Другої світової війни в Європі DW поставила німецьким історикам кілька питань, які регулярно з'являються на шпальтах німецьких газет. Ось їхні відповіді.

DW: Що відчували німці навесні 1945 року?

Йорґ Ґанценмюллер (Jörg Ganzenmüller) - доктор історичних наук, голова правління Фонду "Еттерсберг", професор Єнського університету: "Очевидно, що багато німців у 1945 році сприйняли прихід союзників антигітлерівської коаліції як поразку, тому що майже в кожній родині були учасники воєнних дій або загиблі на фронтах. Як звільнення прихід союзників уже тоді сприйняли в'язні таборів, поневолені робітники, полонені, противники війни, ті, хто чинив активний опір і просто всі ті, хто в принципі стомився від війни. Важливою віхою для змін сприйняття кінця війни, без сумніву, стала промова 1985 року тодішнього президента ФРН Ріхарда фон Вайцзеккера (Richard Karl Freiherr von Weizsäcker), який говорив про звільнення Німеччини від нацизму у травні 1945 року".

Йорґ Гілльманн (Jörg Hillmann) - капітан 1-го рангу, доктор, воєнний історик, командир Центру воєнної історії та суспільних наук Бундесверу в Потсдамі: "Ставлення до армій союзників було різним на Заході й на Сході. Якщо ми поглянемо, наприклад, на територію нинішньої федеральної землі Північний Рейн - Вестфалія, то там прихід американських військ сприймали позитивно, хоча йшлося все-таки про іноземних військових на німецькій землі.

Якщо поглянути на Схід, то там ми маємо справу з масовим потоком біженців: люди тікали від Червоної армії на Захід Німеччини, особливо після боїв навколо Берліна і безпосередньо у столиці, у результаті яких жертвами стали тисячі людей із обох сторін. Хто справді почувався звільненим, так це в'язні нацистських концентраційних таборів, військовополонені, тисячі поневолених робітників, яких вивезли з захоплених територій у "третій рейх" (остарбайтери - Ред.).

Решта, припускаю, не вбачали в Червоній армії визволителя. Люди багато чули про те, наскільки жорстокими можуть бути радянські військові, розуміючи при цьому, що ця жорстокість - реакція на жахливі злочини, які вермахт скоїв на території Радянського Союзу".

DW: Німців називають "чемпіонами світу з подолання минулого". Чи вдалося подолати все? Чи лишилися білі плями? Як інші країни опрацьовують історію в порівнянні з Німеччиною?

Єкатеріна Махотіна (Ekaterina Makhotina) - докторка історичних наук, викладачка, наукова співробітниця Боннського університету: "У Західній Німеччині, на відміну від НДР, доволі довго не говорили про Другу світову війну як про злочин, натомість культивували міф про самопожертву німецьких військ під Сталінградом (нині - Волгоград, Ред.), а також образ німецького солдата як жертви війни. Лише в 1990-х почали провадити серйозну роботу. Але нині Німеччині було б непогано вийти з "зони комфорту" й поставити собі питання: а чи справді ми є "чемпіонами світу з подолання минулого"?

Про масштаби злочинів, скоєних німцями на Східному фронті, у широких верств населення Німеччини немає чітких уявлень. Навіть студенти-історики тут не завжди знають, приміром, що відбулося 22 червня 1941 року. І Бабин Яр, Малий Тростенець, Понари й Румбула теж мало для кого тут щось означають. Про Польщу завжди говорять як про країну, на території якої розташовувалися нацистські концентраційні табори. Про Освенцім згадують, коли йдеться про Голокост. Але при цьому як мало тут знають про те, які злочини коїв вермахт щодо мирних поляків чи польської інтелігенції!

Багато історичних пам'ятників, які нагадують, наприклад, про захоронення поневолених робітників із Польщі чи Радянського Союзу, буквально заросли травою. Про збереження цих пам'ятників дбають не державні організації, а громадські ініціативи. Це матеріальний доказ того, що в Німеччині опрацювали ще не все минуле".

Йорґ Ґанценмюллер: "На відміну від багатьох інших європейських країн, основою національної ідентичності Німеччини стали не історії про поразки чи перемоги, а пам'ять про скоєні злочини, яка зобов'язує дотримуватися основоположних принципів демократії та прав людини. За останні 30 років дуже багато зробили на шляху подолання минулого. Але німцям досі відносно мало відомо про те, які злочини і в яких масштабах вермахт коїв на території Радянського Союзу й під час окупації країн Південно-Східної Європи.

У Росії після розпаду Радянського Союзу й досі триває процес пошуку національної ідентичності. Для вибудовування послідовного ланцюжка подій своєї історії важливі етапи, під час яких народ ставав жертвою, і події, які свідчили про перемоги й прояви сили. Тому Друга світова війна - дуже важливий період в історії Росії: країна зазнала колосальних втрат, але в підсумку здобула перемогу. Інші періоди російської історії важче оцінювати однозначно. Нині в Росії не актуальні ті дослідження й тези, які були характерні для 1990-х, коли значно більше досліджували злочини епохи сталінізму. Але ж перемога припала саме на ту епоху.

Чи всі жертви були виправдані? Наскільки цінним для керівництва країни було життя кожного окремого громадянина? Як у Радянському Союзі після війни ставилися до військовополонених і поневолених робітників, які повернулися на батьківщину? Відповідям на ці питання в історіографії приділяють значно менше уваги, ніж вони заслуговують".

Андреас Гільґер (Andreas Hilger) - приват-доцент, доктор, заступник директора Німецького історичного інституту в Москві: "У наш час навряд чи можна говорити про винятково національний аналіз історичних подій. Процес глобалізації торкнувся й історичних досліджень: багато традиційних обмежень вдалося подолати, багатьох усталених трактувань - позбутися. Важливо зрозуміти, що людям неможливо зверху наказати почати критично осмислювати власне минуле. У процесах, які стосуються культури пам'яті, історичні дослідження - тільки одна складова з багатьох.

Визнання суспільством власних помилок і критики щодо себе - не самоочевидна річ. Процеси осмислення власної історії притаманні й державам пострадянського простору. Особливо ретельної уваги гідний той факт, наскільки малу роль у процесі самоствердження національної ідентичності незалежних держав відіграє спільна радянська історія й та її частина, яка пов'язана зі спільними зусиллями протягом війни, і наскільки велика роль віддається внутрішньорадянським конфліктам і переживанням, пов'язаним із репресіями всередині СРСР".

Йорґ Гілльманн: "Такої війни в історії не було ні до, ні після. Ця війна змінила і мапу світу, і світ у цілому. Це була розпочата Німеччиною війна на знищення, злочинна, загарбницька. І в кожного з народів, які пережили цю війну, був свій досвід. Для того, щоб повноцінно опрацювати минуле, треба багато часу. 12 років нацизму - це найпохмуріший, найжахливіший розділ в історії Німеччини. Неприпустимо, коли різноманітні популісти в наші дні намагаються применшити масштаб тієї трагедії.

Протягом довгих років нам у Німеччині вдалося як слід з'ясувати, які злочини під час війни скоїв вермахт, на які злочинства був здатний відправити вірних собі людей "фюрер". Спроби применшення провини з боку цілої низки політиків мене як історика дуже непокоять. Ми як нація продовжуємо нести відповідальність за збереження пам'яті про те, що відбувалося під час війни й до її початку".

DW: Де закінчується "чиста історія" й починається "брудна політика"? Як історики ставляться до політиків, які вибірково використовують історичні факти задля власних інтересів?

Андреас Гільґер: "Події Другої світової війни глибоко закорінені в пам'яті народів і держав через глобальне охоплення, величезну кількість жертв і фундаментальні наслідки. Після 1945 року довелося докласти купу зусиль, щоб запобігти початку нової війни з використанням нової зброї. Деякі аргументи, актуальні для дискусій того часу, можуть впливати на мізки досі. При цьому з історичного контексту виділяють найяскравіші моменти, вигідні для ствердження і зміцнення власної актуальної позиції.

Історики надзвичайно негативно ставляться до процесу інструменталізації історії політиками. Така "експлуатація" не збагачує і спотворює історичні знання, погано впливає на розвиток культури пам'яті, яка могла б допомогти нам подолати те, що нас розділяє".

Єкатеріна Махотіна: "Останнім часом майже неможливо говорити про ту війну, не озираючись на складні нинішні відносини Росії та Європи. Історики, які виступають проти маніпуляцій історичними фактами і проти створення політичних міфів, одразу отримують клеймо "політично заангажованих". У Росії їх записують в "агенти Заходу", а в Німеччині - у "проросійські". Це вельми неприємна тенденція особливо помітна в останні кілька років.

Щодо політичної дискусії про війну всередині Німеччини, то її спектр доволі широкий. "Ліві" говорять про звільнення Німеччини в 1945 році, "праві" - про поразку, офіційна позиція уряду спрямована на зміцнення в німецькому суспільстві розуміння міри відповідальності за злочини, а також розуміння важливості придушення будь-яких проявів антисемітизму, расизму і ксенофобії. Що ж до Росії, то там та війна важлива не лише для політиків, а й для людей, для суспільства в цілому.

Мене раз у раз вражає, як журналісти в Німеччині легко ставлять народну пам'ять росіян в один ряд із іншими "елементами державної ідеології" або "політичними ресурсами". Адже не таємниця, що майже в кожній сім'ї в Росії, а також в Україні й Білорусі хтось загинув на тій війні, і пам'ять про жертви там не "спустили" зверху якимсь указом.