7 вересня 2019 року між Росією і Україною відбувся обмін полоненими, під час якого до Києва повернулися 24 українських моряки і 11 політв'язнів. Один з них - режисер Олег Сенцов. Ціллю його першої закордонної поїздки після звільнення з російської в'язниці став Берлін. В інтерв'ю DW Сенцов поділився своїми планами на майбутнє, дав свою оцінку українським реформам і діяльності Володимира Зеленського на посаді президента України, а також розповів про своє ув'язнення і про те, що цьому передувало.

Deutsche Welle: Розкажіть про події перед вашим затриманням п'ять з половиною років тому.

Олег Сенцов: Я ж був проти Росії, проти окупації в Криму, займався багатьма речами, які могли не сподобатися. (У той час в Криму. - Ред.) була група паліїв, вони підпалили офіс (партії "Єдина Росія". - Ред.). Один з них, хлопчина на прізвище Чирній, вирішив, що цього мало, треба робити більш серйозні речі. Треба бомбу закладати, щось підривати, ну, він був трошки не в собі. Перший-ліпший його знайомий здав його в ФСБ.

ФСБ нічого не робила два або три тижні, читала постанови, за матеріалами справи відновлювала картину. А потім, мабуть, пройшла команда, що потрібно якусь терористичну організацію напередодні виборів президента України у 2014-му році зловити, показати, що Україна збирається вести диверсійно-терористичну війну в Криму. Вони про цю заяву згадали і затримали його, катували. Він відразу розповів все, що знав, і що не знав. Після цього затримали його знайомого, Афанасьєва. Його теж катували, запитали: "Хто тут найголовніший?". А він головнішого за мене нікого не знав.

А до чого тут були ви?

 Я спілкувався зі всіма проукраїнськими активістами, які були в Криму. Про те, що вони зробили, всі знали - розбили вікно, кинули пляшку з "коктейлем Молотова", там навіть згорів якийсь лінолеум, підвіконня. Хуліганство таке, але ФСБ зачепилася і зробила з цього теракт, оголосили, що вони здійснювали замах на партію "Єдина Росія". І нас засудили ніби. Тобто це вже давно все було вирішено. Тому що коли мене затримали, катували, допитували і нічого не знайшли, мене все одно не відпустили. Сказали: "Ми тебе все одно посадимо, в будь-якому випадку. Ми нікого не відпускаємо. Просто якщо хочеш полегшити долю, ось будь-яке прізвище називаєш з керівництва України - отримуєш 7 років. Відмовляєшся - будеш організатором, отримаєш 20". Я відмовився, мене зробили організатором, отримав 20 років.

Ви говорите, що вас катували?

 Увечері допитували, вночі. Оперативники ФСБ били, душили пакетом, били кийками по п'ятах. Роздягали, погрожували зґвалтувати. Такі ось звичайні допити. Це нічого незвичайного, це для вас може бути якийсь шок, але, як був у тюрмах, я такого надивився, такого наслухався, що розумію, що це легка програма така.

Як ви проявляли себе як проукраїнський активіст після того, що сталося в Криму. Ви залишилися там, очевидно, в меншості. Ким ви почувалися, партизанами?

Та ні, не партизанами. Просто, коли бачиш все, що відбувається, як тебе захоплюють, як тебе примушують до чогось, як ґвалтують морально ... це дуже неприємне відчуття. Я не хотів бути частиною Росії, я знав, що таке Росія, я був уже з Україною. Тому що я був на Майдані, я знав, до чого моя країна прагне. Я хотів туди.

Як вийшло, що більшість жителів Криму не виявили так активно свою позицію, як висловлювали її ви?

 По-перше, більшість населення Криму все-таки російськомовна. Протягом двадцяти з гаком років незалежності там відбувалася спроба офіційної українізації, яка велася неправильно і викликала у людей відторгнення. А російська навіть не пропаганда, а така м'яка сила, вона поступово до себе привертала. Якісь заходи проходили, якісь культурні події, все потихеньку - поволі до себе прив'язували.

Адже все почалося не з захоплення будівель російськими спецпризначенцями 27 лютого 2014-го року, почалося все з Майдану. Тому що, хоча я всі ці три місяці був на Майдані, повертався до Криму іноді на кілька днів провідати родину. І я бачив ці плакати, цю рекламу по телевізору: "Антимайдан", "Майдан не пройде", "Фашисти в Києві намагаються нас захопити" - і все. Народ накручували - місцеві ЗМІ, російські ЗМІ, говорили, що те, що відбувається в Києві, це жахливо, що бандерівці-фашисти захоплюють владу. Це не мало ніякого відношення до реальності, але народ був накручений і в це вірив.

Минуло п'ять з половиною років. Президент Порошенко програв вибори. В Україні новий президент. Це перемога Майдану?

Першою вимогою Майдану було прибрати Януковича, тобто це виконали. Решта вимог не виконані, а якщо і виконані, то не в повному обсязі. Ми хотіли чесні вибори. Це, в принципі, вже майже досягнуто. На останніх виборах і ті сторони, що програли, і незалежні спостерігачі визнали, що вибори пройшли чесно, порушення були дуже незначні і ніяк не вплинули на результат. Це теж перемога, тому що раніше такого не було в Україні, а в Росії досі немає. Іншою вимогою були чесні суди, чесна поліція. В цьому плані поліція зробила певні реформи, але більше на низовому рівні. Сказати, що суди стали чесними, теж до кінця неможливо. Стало вже краще, ніж раніше, але не так, як хотілося б.

 Які у вас плани?

Я бачу перед собою дві великі цілі, які хочу досягти. Перша - я хочу, щоб моя країна була цивілізованою, схожою на європейську країну, яка живе за європейськими стандартами і цінностями, щоб вона була незалежна, в тому числі від впливу Росії. Це дуже важливо, тому що, поки Росія не відстане, нам буде важко. У нас є внутрішні проблеми, ще не здійснені всі реформи, країна не досить прозоро, чітко працює, і є зовнішня агресія Путіна, а також є полонені. Я знаю, що таке сидіти в тюрмі, і я використовую свої можливості і авторитет, щоб допомогти їм звільнитися.

 З урахуванням української історії та географії - Україна може бути незалежною від Росії?

 В економічному плані це неможливо, тому що занадто багато зв'язків. Вони зараз зруйновані через війну, але вони все одно рано чи пізно відновляться тоді, коли в Росії буде нормальний демократичний устрій, а не нинішній режим. Я дуже добре розрізняю, що таке Росія, і що таке путінський режим. Я борюся не з Росією як державою, а з путінським режимом, який захопив Росію і поневолив свідомість громадян. Поки Росія не поверне рейки в бік демократизації та європейських принципів, у нас будуть з нею проблеми.

 В одному з виступів ви сказали, що хотіли б бачити Путіна на лаві підсудних в Гаазі. Це реально чи це було сказано в запалі емоцій?

Я ніколи не піддаюся емоціям, тим паче, коли виступаю публічно. Це моя маленька мрія, тому що це було б справедливо - покарати його за злочини проти України, проти самої Росії, проти Молдови, злочини проти Грузії, проти громадян Європи. За збитий "Боїнг" потрібно відповісти, це однозначно. Путін не давав прямий наказ, але це наслідок його дій, його системи, що був збитий пасажирський літак, і у війні на Донбасі загинули 13 тисяч людей. Я б хотів, щоб він відповів у суді в Гаазі.

 Ви збираєтеся йти в політику?

 Ні, поки що ні.

Як ви оцінюєте діяльність Володимира Зеленського на посаді президента?

Мені поки важко судити. І ті, з ким я спілкуюся в Європі і в Україні, поки не розуміють, чого він хоче і які в нього цілі. Я бачився з ним два рази. Один раз в аеропорту мимохідь, вдруге на форумі. Я дивився на нього, мені було цікаво зрозуміти, всередині він щирий чи прикидається. Мені це було дуже важливо. І висновок, який я зробив попередньо для себе, це те, що він щирий, коли говорить те, що він говорить, і хоче робити те, що говорить. Питання в тому, чи зможе він це зробити.

 Як вийшло, що дві такі близькі країни, як Росія і Україна, опинилися в такому стані як зараз?

 Ви повинні розуміти, що цей конфлікт означає не протистояння двох країн або двох народів. Це протистояння двох світоглядів. Прогресивні українці хочуть жити, як в Європі, за європейськими стандартами і принципами, у вільній, цивілізованій країні. А ті, кому вони протистоять, - це так званий "русский мир", російський режим, путінський режим - неважливо. Це ті люди, які хочуть жити як в Радянському Союзі, тільки в Радянський Союз повернутися неможливо, він вже помер. Тому це спочатку приречена система цінностей, яку вони намагаються нав'язати. Я п'ять з половиною років пробув в Росії, перебував у тому інформаційному просторі, тому знаю про Росію зараз більше, ніж про Україну і про Європу. І дуже добре розумію, що там відбувається.

 А саме?

 Там керівництво і багато людей мріють повернутися в Радянський Союз. Імперські амбіції керують навіть простими людьми, у яких немає нічого. Які ведуть спосіб життя напівбомжів, грубо кажучи, радіють Криму, радіють протистоянню з Америкою. Їхнє життя ніяк не покращується, але вони радіють, що "ми Америці втерли носа, і Європі втерли". Мочимо українців на Донбасі, як добре! Це жахливо, тому що найголовніша проблема нинішньої Росії - не те, що там політична система неправильна або економіка зайшла в глухий кут, а те, що дуже сильно деградувало суспільство. Не всі звичайно, але набагато більше половини. Я не знаю, що вони будуть з цим робити, бо глухий кут розвитку суспільства дуже страшний. Політична система може змінитися і за день, і за два. Я пам'ятаю, як розвалився Радянський Союз за три дні. Я пам'ятаю, як упав Янукович за три місяці. Путінський режим теж рано чи пізно впаде, а свідомість людей змінити буде дуже складно. Зараз в Росії вона перебуває в стані морального глухого кута.