Deutsche Welle: Пане Лисенко, яким був для України цей період історії?

Олександр Лисенко: Часто цю подію із захопленням сприймають як перший етап соборизації України в результаті подій Другої світової війни, а завершилася соборизація міжнародними угодами 1944-45 років. Але це питання комплексне. Його треба розглядати і як міжнародно-правову акцію і як соціальну, соціокультурну і релігійну, ментальну і т.д. Це не просто міжнародно-правовий акт, за яким був вступ німецьких і радянських військ на територію Польщі, а дещо ширше. Угода передбачала поділ східноєвропейського регіону на сфери впливу. А далі введення на ці території військ – спочатку німецький вермахт, а потім радянська армія. І в результаті цих подій 39-40 років СРСР відсунув кордони на 300-500 кілометрів. Потім була війна з Фінляндією, яка теж вкладається в пакт Молотова- Ріббентропа. Радянський союз і там намагався відсунути кордони далі від Ленінграда. Ця система дій була покликана відтягнути конфлікти з Німеччиною, загроза якого наростала. І тут сталінська дипломатія отримала перемогу.

DW: Що Ви маєте на увазі, говорячи про соборизацію?

Лисенко: Об’єктивно, аналізуючи ситуацію, ми говоримо про те, що це сприяло збиранню українських земель, об’єднання їх в одну державу, хоча це була квазідержавна форма – радянська Україна. Але факт був фактом. Треба сказати, що не всі реагували на це позитивно. Самостійницькі сили із-закордону в еміграції, не тільки ОУН, а й гетьманці, державники, вони більш обережно поставилися до вирішення українського питання по-сталінськи. Це була суто геополітична гра Німеччини і Радянського Союзу. Ну і це ще була реакція на безуспішні спроби створити систему колективної безпеки у Європі шляхом укладання угод між Англією, Францією і СРСР, яка зірвалася. От пакт Молотова-Ріббентропа - це була невдача дипломатів західних демократій, які спочатку припустилися Мюнхенського договору, аншлюсу Австрії і всіх подій 39-40 років.

DW: Як Ви оцінюєте факт поділу Східної Європи між Сталіним і Гітлером? Приміром, прибалти називають це «агресією».

Лисенко: Не тільки в українській історіографії, а й в польські, російській і прибалтійській тверезі об’єктивні історики оцінюють пакт Молотова-ріббентропа як агресію, як окупацію Польщі. У 1941 році Радянський союз визнав цей пакт недійсним, що свідчить про неправомірність цієї акції.

DW: Якою нині в Україні, на Вашу думку, має бути офіційна позиція щодо визнання 23 серпня Днем пам’яті жертв сталінізму і нацизму? Чи взагалі має бути офіційна позиція з цього приводу?

Лисенко: Є оцінка істориків. Тепер потрібно оцінку юристів. Вони, правда, завжди стримані у цих речах і не хочуть афішувати свою позицію. Але я думаю, що це базується на тих оцінках, про які я згадував. І Україна цю позицію останнім часом декларує у всіх великих історичних працях. Я думаю, що тут не буде дисонансу між кроками дипломатів, якщо вони відштовхуватимуться від наших оцінок пакту Молотова-Ріббентропа і я не бачу тут загрози Росії і взагалі нікому, бо ця оцінка об’єктивна. Більше того, я думаю, що ця оцінка необхідна з огляду на те, що і в сучасному світі є спроби переглянути статус-кво, переглянути кордони. Є потреба зафіксувати наше ставлення до агресії, анексії чужих територій як неприпустимих речей. Тому якось у делікатних історико-правових аспектах цю проблему ми можемо ставити.

DW: Тобто Ви вважаєте, що офіційний Київ має висловити свою позицію щодо трактування цього історичного факту?

Лисенко: Україна має задекларувати своє ставлення, що це стосується і наших територій, нашої історії і нашого майбутнього.

DW: А якою може бути позиція України щодо відзначення цього дня?

Лисенко: Ми даємо тільки інтерпретації. А наступний крок роблять дипломати. Якщо вони звертатимуться до нас за такими історичними довідками, аналітикою, то ми всі оцінки передамо. Але це будуть виважені оцінки, які не викликатимуть непотрібні асоціацій у сусідів. Тому що невідомо, що Російська федерація зараз робить такі кроки, які насторожують і істориків, і громадськість через те, що вони оголосили боротьбу проти «фальсифікації історії». А що таке «фальсифікація історії»? Вони можуть вважати фальсифікацією ось таку принципову оцінку пакту Молотова-Ріббентропа. Звісно, тоді наша позиція дисонуватиме з позицією Росії. Але все це треба робити розумно, без зайвих натисків у бік сусідніх держав. Це має бути оцінка історичного факту насамперед, а не демонстративної акції стосовно урядів, наприклад тієї ж Росії. Бо необережні кроки в оцінках віддалених подій напружують сучасну ситуацію.

З Олександром Лисенком розмовляла Лілія Гришко.

Редактор: Євген Тейзе