DW: Чому, попри створення низки антикорупційних органів, попри усі зусилля, Україна досі займає таке низьке місце в корупційному рейтингу?

Олексій Хмара: Якщо говорити про реальну боротьбу з корупцією, то це не тільки створення законів і інституцій. Це також практична робота, реальні покарання цілком конкретних людей. Поки що вироків ми не бачимо, відповідальність за корупційні злочини практично відсутня, і лава засуджених за корупційні діяння поки що порожня.

Чого конкретно бракує для викорінення корупції в Україні?

Аби корупції Україні стало менше, потрібно три речі. Перше: дати змогу новим антикорупційним інституціям нормально працювати. Антикорупційне бюро повинно мати змогу працювати "в полі", шукати і саджати корупціонерів у в'язницю. Друге: нам потрібна незалежна і некорумпована судова система. Нам потрібно наново перезапускати, переатестовувати всіх українських суддів. І третє: нам потрібно, щоб той тиск від суспільства, який на сьогодні існує, не слабшав. Оскільки тільки завдяки йому Україна і має, хоч маленький, але прогрес в рейтингу оцінювання корупції від Transparency International.

Багато критики лунає на адресу генпрокурора Шокіна, але президент поки що відмовляється його звільняти. Чи зможе зміна генпрокурора позитивно вплинути на боротьбу з корупцією?

І ні, і так. Може вплинути, тому що генеральний прокурор розставляє кадри, зокрема, заступників і керівників напрямків. Якщо це будуть такі ж віддані люди, як він сам, то це може вплинути на ситуацію. Але якщо Генпрокуратура буде впиратися лобом у корумповані суди, в корумпований політикум, то, що б вона не робила, вона в кращому випадку збере хорошу доказову базу, яка розчиниться десь в суддівських або інших кабінетах.

А хоч якісь позитивні тенденції Ви бачите?

Однозначно, позитивні тенденції є, і їх багато. В першу чергу, це запровадження нових електронних сервісів, таких як система ProZorro (система електронних державних закупівель - Ред.), портал адмінпослуг I-Gov, електронної системи декларацій, яка вже фактично створена, але її ніяк не можуть запустити. Також є небайдужість суспільства, яке максимально тисне на політикум, аби ситуація змінювалась. Сьогодні чиновники більш чутливі до суспільної думки. Ми багато на що можемо впливати самі як громадяни, але поступ не настільки великий, щоб говорити про нього як про однозначно успішний.

Говорячи про свіжий рейтинг індексу сприйняття корупції, в якому Україна посідає 130-те місце, наведіть, будь ласка, приклади країн, які за короткий час змогли піднятись з "червоної" зони хоча б до "жовтої"?

Ми знаємо щонайменше одну таку країну, Грузію. За рівнем корумпованості 20 років тому, і навіть 10 років тому вона нічим не відрізнялась від нас, але сьогодні входить до 60-ки кращих країн рейтингу. Причина цьому проста - політична воля людини, яка спалила весь свій політичний і інший рейтинги, аби витягнути країну з болота.

Ще один приклад - Румунія, яка ніколи не була в "червоній" зоні, але довгий час топталась знизу "жовтої". Навіть будучи в складі ЄС, Румунія мала величезні проблеми з корупцією, бо не хотіла нічого реально робити, хоча і мала всі формально створені інституції і закони. Натомість в останні 5-7 років до влади в антикорупційних органах прийшли люди, які хочуть мати успіх в цій сфері. Ми бачимо в Румунії протягом останніх півроку гучні корупційні справи. Країна стрімко піднялась в рейтингу буквально за останні 3-5 років.

Але чого ж тоді бракує Україні?

Річ у тому, що у нас ситуація, на мою думку, дуже нагадує Іран або Ірак часів ембарго, коли діяла програма "Нафта в обмін на продовольство". Ці арабські країни постачали світу нафту, а їм натомість допомагали гуманітаркою. Для України починає діяти нове гасло - "Реформи в обмін на гроші". Якщо українська влада тільки під тиском іноземців робить хоч якісь реформи, то про яку політичну волю можна говорити? Я припускаю, що якби у нас було достатньо своїх грошей, або ми з якоїсь причини перестали потребувати грошей Міжнародного валютного фонду чи Євросоюзу, то Україна б взагалі нічого не робила б для внутрішніх змін.

Це, мабуть, в генотипі українського чиновника сидить, що "поки я на посаді і можу за неї триматись, я робитиму все можливе, окрім реформ і змін". Потрібна політична воля. Якщо у політиків її немає, її доводиться на себе перебирати громадянському суспільству. Виходить парадоксальна ситуація - соціум, люди набагато швидше міняються і готові відмовитись від корупції, на відміну від чиновників, які мають посаду, можливості і вплив.

США та Європа от уже майже два роки постійно вказують українській владі на необхідність боротьби з корупцією. На Вашу думку, чи спостерігається на Заході деяка втома від України з її проблемами, які ніхто не поспішає вирішувати?

Чим би ми не займались довгий час, в тому числі нібито боротьбою з корупцією і реформами, втома з'являється. Так, наші західні партнери втомились. Яскравий приклад: жовтень 2014 року, Україна в передчутті нових виборів, парламент нарешті голосує пакет антикорупційних законів, в тому числі запровадження системи електронних декларацій. Минуло півтора роки, і ті ж самі депутати, які тоді голосували, зараз розказують в парламенті, що це помилкове рішення.

Чи такі речі втомлюють будь-яких партнерів? Звичайно, так! Європа і США використовують усі можливі засоби тиску на Україну, у тому числі фінансові. Але у ці півтора роки світ не стояв на місці, з'явилися нові виклики, про які Заходу доводиться думати. І коли у них оскомину набиває Україна, рано чи пізно вони втомляться і підуть. Питання лише в тому, коли це трапиться - через півроку чи через два роки.

На Вашу думку, чи є в України шанси викорінити політичну корупцію?

Так, політичну корупцію викорінити можна. Вона базується на трьох китах. Перший - безвідповідальність за вчинене корупційне діяння. Розірвати це порочне коло можуть нормально працюючі антикорупційні інститути і добре організована суддівська система, яка карає винних. Ми маємо зараз діюче Антикорупційне бюро, і воно може дати результати найближчим часом. Є проблема із суддівською системою. Сподіваюсь, що у цій сфері теж відбудуться зміни після переатестації суддів, проведення якої заплановане на літо 2016-го.

Друге, на чому тримається корупція, - це безконтрольний доступ до великих грошей і можливості їх розкрадати. Запроваджувана зараз система електронних закупівель ProZorro, яка чудово показала себе в пілоті, з квітня стає стандартом для всієї держави і на повну себе покаже під кінець року або наступного року.

Третє, на чому тримається корупція, - тіньове фінансування з боку олігархів або "грошових мішків". В першу чергу - через фінансування партій, або купівлю і продаж через партії якихось посад. Парламентом ухвалений закон про прозорість фінансування політичних партій. Я не дуже вірю в показовий позитивний досвід уже цього року, але через один-два електоральних цикли, тобто через 5-10 років, у нас будуть нормальні політичні партії.

Ви багато надій покладаєте на новостворені антикорупційні органи. Але, на Вашу думку, чи може антикорупційний прокурор в українських політичних реаліях стати справді незалежною, неупередженою фігурою?

Я думаю, що перший керівник будь-якої структури на зразок антикорупційної прокуратури точно є, скоріше, технічною фігурою. Тому що йому потрібно поставити на ноги структуру, зробити все можливе для запуску процесів і показати хоч якісь перші результати. Через це розраховувати, що пан Холодницький як антикорупційний прокурор триматиметься на своїй посаді довго, я би не став. Натомість він може закласти хороший фундамент для наступників. Чи є він заангажованою фігурою і чи діятиме в інтересах окремих політичних кланів і груп? Можливо. Але в ситуації, коли все настільки гниле і тримається тільки на чесному слові окремих людей, треба давати хоч маленький шанс тим, хто намагається щось робити. Пан Холодницький, пан Ситник і інші люди, які прийшли в антикорупційні органи, ніби стараються. Давайте дамо їм півроку, щоб показати себе.

Як Ви вважаєте, чи достатньо робить влада для викорінення побутової корупції? Яких дій не вистачає у цьому напрямку?

Якщо говорити про побутову корупцію, то, на мою думку, влада майже нічого не робить для боротьби з нею. Побутова корупція теж тримається на трьох своїх китах. Перший - вимагання коштів від громадян на надання базової державної публічної послуги, яка має бути надана за мінімальні гроші або безкоштовно. Це явище найбільше проявляється у зоні, близькій до АТО. Чиновників, які цим займаються, треба бити по руках, викидати з посад і садити якомога далі і надовго.

Друга причина - у тому, що люди ліниві, їм не хочеться стояти у чергах, бігати по кабінетах, долаючи бюрократичні бар'єри, для отримання якоїсь чергової довідки. Чим більше послуг буде переведено в Інтернет, і вони надаватимуться за розумні гроші, тим менше буде корупції.

І третя причина - це незнання людьми власних прав, роботи системи. В усьому світі це вирішується створенням максимально простих інфографік про те, як та чи інша послуга надається. В Україні нічого такого немає. У нас навіть суперпідготовлена людина не знайде, як надається та чи інша послуга. На жаль, в Україні і люди не знають, як себе поводити. І усього, що роблять громадські організації, недостатньо. Громадянам також варто ставати трошечки свідомішими, але на це потрібен час.