DW: Пані Луцевич, у вашій новій доповіді Королівського інституту міжнародних відносин (Chatham House) "Громадянське суспільство під російською загрозою: вироблення стійкості в Україні, Білорусі, Молдові" багато йдеться про загрозу з боку радикальних рухів (хоч це лише одна із загроз, включно з економічними, військовими, медійними тощо), але, зокрема, зазначається, що "військовий конфлікт та економічні та соціальні труднощі сприяли поширенню радикальних груп в українському суспільстві". Соціологи ж переконують, що підтримка крайньоправих ідей стабільно тримається в українському суспільстві на позначці близько п'яти відсотків. Чому ж тоді у доповідях дослідників загрозі крайньоправих часто приділяють таку увагу?  

Орися Луцевич: Зараз є більше інформації про ці рухи, вони активізувалися на тлі війни. Це був каталізатор мобілізації праворадикальних, консервативних, я б сказала, патріотичних рухів. Я думаю, що кількість їхніх учасників зросла. Безумовно, що вони діяли і надалі діють несистемно. Наразі ці лідери, більшість з них, якщо взяти "Карпатську Січ" чи інші організації, вони ще не знають, як себе позиціонувати в партійному полі, якщо говорити про конкуренцію на виборах. Але в умовах конфлікту, мобілізації цього націоналістичного сегменту навколо батальйонів і війни, мені здається, зріс їхній вплив у суспільстві. Знову ж таки, я не говорю зараз про виборчі рейтинги. З іншого боку, люди в регіонах говорять, що зросла їхня видимість. Якщо раніше вони організовували якісь літні табори і про них знала обмежена кількість людей, то зараз їхня якась така агресія щодо лівих чи ліберальних рухів, безумовно, зросла в публічному просторі. В Ужгороді цього року на центральній площі побилися дівчата-феміністки та дівчата-учасниці "Карпатської Січі". Раніше такого не було.

Чи є загроза того, що ситуація може вийти з-під контролю держави, загроза для української демократії, державності, зрештою?

Мені здається, що це реальний ризик. На тлі того, що у суспільстві існує конфлікт, триває війна, є понад 300 тисяч ветеранів, які пройшли бойові дії, яким важко інтегруватися назад у цивільне життя, тому що Україна має дуже слабку систему інтеграції. Ну і на тлі економічних проблем, ці люди знаходять у таких рухах систему безпеки, "зону комфорту".

Коли я була у Києві, то особисто зустрічалася з "Азовом". Вони мають громадську організацію. Вони відкривають свої клуби, ресторани, збирають своїх волонтерів, проводять для них навчання і розказують, як реєструвати громадські організації. Вони проводять патріотичне виховання для молоді у своїх таборах. Це дуже часто фінансують приватні підприємці, хоча деколи це і бюджетні кошти. Наприклад, деякі такі табори фінансувало міністерство молоді та спорту, в рамках проектів патріотичного виховання. Але мені здається, що проблема у більшості випадків в тому, що дуже часто, коли вони створюють якісь заворушення чи напади (таких випадків вже досить багато зареєстровано), то відповідь правоохоронних органів дуже слабка. Вони рідко кваліфікують такі напади, як ксенофобські або серйозніші. Кажуть, що це хуліганство, дуже часто саме так класифікують. Водночас там є насильницька та ідеологічна складова, а не просто хуліганська.

З чим ви пов'язуєте таку загалом мляву реакцію правоохоронної системи? 

Я тут лише можу спекулювати, бо я не говорила з правоохоронними органами на цю тему. Мені здається, що, з одного боку, це може бути, що у них просто не дійшли руки до справ, бо вони перенавантажені, це правда. Але якщо Україна на найвищому рівні заявляє про своє європейське майбутнє, то, відповідно, в європейській Україні немає місця таким нападам, і на це мало би звернути увагу найвище керівництво, а ми не бачили таких заяв. 

З одного боку, можна припустити, що ці групи, як і до початку війни 2014 року, дуже часто дійсно використовувалися у різних місцевих бандитських "кришуваннях" або місцевими олігархами. І їх далі покривають на рівні місцевої прокуратури і поліції. Це теж не виключено. Однозначно, що статистично кількість таких випадків зросла. І, можливо, різні гравці використовуються для різних цілей, але я погоджуюся з вами, що це може вийти з-під контролю, особливо на тлі війни.

Як це може співіснувати із декларованим Україною курсом на європейську інтеграцію та розвиток демократичних інститутів в країні?

Якщо говорити про європейську модель української держави, то позитивною тенденцією останніх років було формування національної ідентичності. Не етнічної, а суспільної, цивілізаційного вибору, що стосується цінностей, як громадянина, людини, яка поважає свободу, яка толерантна до інших. Водночас, через цю російсько-українську двомовність, покращилося сприйняття російськомовних українців в Україні. Це дуже позитивна тенденція, яку варто нарощувати.

Нині якраз є ризик, що такі невеликі радикальні рухи у суспільстві можуть посилитися за рахунок дезінформації, "руки Росії", яка грає свою роль. І поки що вона ще не до кінця активізувала весь потенціал, вона могла би ще більше розіграти цю праворадикальну націоналістичну карту в Україні, і не виключено, що може таке статися. Тому мені здається, що більш об'єднавча, інклюзивна ідентичність України більш відповідає європейському майбутньому України. Є багато людей, які поділяють такий шлях. Однак є ця інша група людей. Мені здається, що цей конфлікт ще буде тривати. Зараз суспільство поділене на патріотів, які вважають, що суверенітет і територіальна цілісність понад усе, і ліберально-демократичних людей, які вважають, що дотримання певних прав і свобод важливе навіть в умовах небезпеки. 

Але вам можуть заперечити, що зростання правих настроїв, популізму у суспільно-політичному дискурсі є проблемою не самої лише України. Зрештою, і британський Brexit оглядачі значною мірою пов'язують  із вдалим використанням риторики популізму…

Як на мене, ці тенденції Брекзіту і феномену Дональда Трампа більш антиглобалістичні та спрямовані проти еліт, істеблішменту, ніж проти інших держав. Чому важливо відстежувати динаміку цих рухів? Бо українська правова система є дуже слабкою. Вона фактично не має хребта, який може забезпечувати права людини. Фактично в Україні панує безкарність і виникає небезпека в тому, що такі групи, які мають зброю, можуть взяти на себе частину виконання функцій держави, фактично узурпувати право на насильство, яке ми погодилися віддати державі. Ми не кажемо, що не має існувати права чи патріотична частина громадянського суспільства, але вони повинні діяти у правовому полі цивілізованої дискусії, а не насильства.