DW: За новим рейтингом корупції, оприлюдненим організацією Transparency International, Україна посідає 144 місце. Це такий самий показник, як і минулого року. Тобто на фронті боротьби з корупцією в Україні без змін?

Олексій Хмара: Цього року ми маємо 177 досліджених країн, а минулого року було 178, тому випадання одної країни трохи впливає на місце держави в загальному переліку. І Сьогодні це 144 місяце, як і минулого року, але за рахунок того, що одна держава випала, ми трошки просіли на одну позицію нижче, і це видно по балу, якщо минулого року було 26 із 100 можливих, то сьогодні 25. Але один бал справді мало чого характеризує, в сенсі, що не стало помітно гірше і не стало помітно краще. Треба говорити, чому так, адже уряд і президент декларували нещадну боротьбу з корупцією на фоні приєднання до європейських стандартів. І велику кількість законодавчих норм приймали цього року, аби відповідати вимогам ЄС.

Тож, чому немає помітних зрушень у боротьбі з корупцією?

Олексій Хмара: Є три причини. Ми сьогодні бачимо традиційну паперову боротьбу з корупцією, коли ухвалюються важливі паперові акти, закони, нормативи, але три чверті з них почнуть діяти тільки з 2014 року. Фактично всі 5 антикорупційних законів, ухвалених парламентом, набирають чинності або з 1 січня, або з грудня 2014 року. Ми можемо говорити лише про потенційний позитивний ефект, якщо вони почнуть працювати. Друга причина - українська влада часто обмежувалася гучними заявами та показовими акціями без реальних реформ системи.

Навіть якщо ми подивимося на дві проблемні галузі - судову систему та правоохоронні органи, то тільки перед самітом у Вільнюсі на вимогу ЄС парламент проголосував за деякі технічні зміни в законі про судоустрій, про незалежність судової системи,а так і не зміг проголосувати за законопроект про прокуратуру. Адже поки існує старий хаос, яким насправді дуже легко керувати людям, які увалюють головні рішення в державі, то цим можна користатися, а потім, коли введеться зовнішній контроль, пов'язаний з реформуванням цих секторів, то набагато важче буде займатися корупцією через більш доброчесні судові чи правоохоронні органи. Тому вони не були зацікавлені в цих реформах. Ще одна причина - реальні секторальні реформи, які мали би відбутися, практично не виконувалися або тягнулися до останнього.

Єдине покрашення, яке було в 2013 році, це адміністративна реформа, це контактування громадян з органами влади і так зване еленктронне урядування. Рядовому громадянину стало простіше спілкуватися з державними інституціями за вузеньким набором послуг, які надаються державою.

А яка ситуація у сфері бізнесу?

Бізнес, а особливо великий, який отримує від держави послуги, в тому числі через створення сприятливого середовища для своєї роботи, має величезні проблеми. Так, це правда, що стало трошки простіше реєструвати свою бізнес-компанію, але якщо ми говоримо про щоденну діяльність, зокрема про незалежність бізнесу від держави, про гарантії захисту свого майна, тут велика катастрофа. Бізнес не може планувати свою діяльність наперед, навіть боїться її планувати, якщо не має надійного "даху" від посадовців, оскільки завтра – післязавтра в нього його можуть просто забрати. Так само з доступом до ресурсів, а найбільш стабільними джерелами ресурсів завжди є або дешеві кредити банків, яких в Україні, на жаль, нема або державні закупівлі, які дедалі більше монополізуються. Тож бізнесу дуже важко виживати з бізнесом, максимально наближеним до інтересів влади. По суті, сьогодні чесний бізнес в Україні змушений ставати недоброчесним, якщо він хоче виживати.

Як можна було би ефективніше протидіяти корупції в Україні? Чи планує Transparency якісь нові кроки?

За все і завжди відповідає влада. Тому починати треба з них. Transparency робить багато. Якщо говорити про рівень великої політичної корупції, то 9 грудня стартує кампанія "Ні безкарності", її суть полягає в тому, щоб мати глобальний реєстр усіх осіб наділених владою, які її використовують у корупційних цілях. Мета - блокування рахунків, статків, активів у будь- яких куточках світу, щоб не дозволити використовувати ці активи, нажиті корупційним шляхом, у приватних інтересах. Як приклад можемо згадати справу Лазаренка, який не встиг покористуватися тим, що накрав, коли був прем'єром. Така схема як глобальний інструмент зараз проробляється Transparency на всесвітньому рівні і запускається з середини грудня. Це складне завдання, треба чітко координуватися з усіма можливими міжнародними інституціями, фіскальними органами, різними ініціативами щодо прозорості грошей. Це величезний пласт роботи, щоб відстежити корупційні гроші, заблокувати їх і притягнути до відповідальності людей, як і ці гроші накрали.

А на адміністративному рівні - ми стараємося максимально радити уряду, як йому бути відкритим, які сервіси запроваджувати, щоб громадяни могли користуватися різними послугами. Наприклад, зараз відновлено доступ усіх охочих до єдиного реєстру юридичних осіб - власників, засновників компаній в Україні. Це дозволяє журналістам швидко бачити, хто з ким пов'язаний, описувати потенційно корумповані тендери і зупиняти їх. Якщо говорити про побутову корупцію, то тут ми працюємо з людьми, які вже готові не давати хабарі. Ми надаємо підтримку: як написати заяву, щоб отримати послугу без хабаря, як прослідкувати, щоб послуга була надана, як оскаржувати незаконні дії. 9 грудня стартує наша кампанія "Корупція розбещує". Це візуальна кампанія, що не залишатиме байдужим, ми спеціально вибираємо радикально-провокаційний стиль.

На вашу думку, як вплине на ситуацію з корупцією в Україні відмова від угоди про асоціацію з ЄС і тісніші відносини з Росією?

На мою думку, бізнес тільки втратить, від того, що ми відмовилися від євроітеграційних устремлінь. Ще три роки тому слово "рейдерство" сприймалося, як цікава новина, яку не знаєш як подати, сьогодні це буденність, а прийшло воно до нас із Росії. Ми нещодавно оприлюднювали індекс хабародавців, серед компаній, які ведуть бізнес, використовуючи хабарі, то найкорумпованішими стали компанії з Китаю та Росії. Якщо ми хочемо вести свої справи з колегами з Митного союзу, знаючи, що вони є найкорумпованішими бізнес-партнерами, то цілком логічно, що вони свої стандарти передадуть і нам. Набагато краще було б, якби ми рухалися до клубу більш доброчесних партнерів, і в них небиралися розуму, ніж у тих, хто робить навпаки. З точки зору легкості зручності і доброчесності бізнесу, то краще точно не буде.

- Як вам тепер бачиться доля ухвалених антикорупційних законів, чи зможуть вони щось змінити, коли наберуть чинності?

Я дуже позитивно сприймаю всі ці закони. З першого січня 2014 року, наприклад, мав набрати чинності новий закон про державну службу. Він недосконалий, до нього є багато зауважень, але він відносно прогресивний і кращий, ніж той, що зараз є. Але він не набере чинності наступного року, на мою думку, оскільки лишився місяць до запровадження, реформа коштує кілька мільярдів гривень, своїх грошей немає, бюджету ще не бачили, кошти планували брати в європейців. Але я не вірю, що європейці готові вкладати гроші в українську реформу, знаючи, що українці не збираються бути частиною Європи. І у мене є підозра, що й решта законів, ухвалених на вимогу інтеграційного процесу з Європою, не будуть сприйматися добре владною командою і під будь-яким приводом будуть відтерміновані або й скасовані.