Надія Савченко як член української делегації бере участь у черговій сесії Парламентської асамблеї Ради Європи. Спеціальний кореспондент DW Жанна Нємцова зустрілась з нею в Страсбурзі.

Deutsche Welle: Надіє, я, мабуть, розумію, які асоціації зараз викликає у вас Росія. Але яким було ваше ставлення до Росії перед Майданом?

Надія Савченко: Ніяким. До Майдану Росія була минулим Радянським Союзом. До Майдану Росія була сусідньою країною, в якій я ніколи не була. Я чула, що це гарна природа - тайга, річки, Сибір. Уперше я потрапила в Росію на екскурсію відразу до в'язниці, коли мене викрали ФСБшники. Провела там два роки, не бачачи там нічого крім ґрат і стін. Познайомилась з російським народом, лише на прикладі того оточення, котре у мене було і яке мені писало. Я знаю багато хороших російських людей, сміливих людей, які не побоялись піти проти системи, які теж за це постраждали.

Як ви почуваєтесь у ролі політика?

Я не скажу, що мені це приємно, чи що це моя улюблена робота. Я відчуваю себе абсолютно вільною.

А чи маєте ви як політик якісь вади, котрі б ви хотіли подолати?

Я ще не знаю, чи стала я настільки політиком, щоб у мене вже з'явились вади…

Стривайте, Надіє, але ж ви безсумнівно політик, оскільки ви депутатка Верховної Ради і член делегації ПАРЄ.

Статус політика я маю вже майже два роки… Але реально політикою зайнялась тижні три тому, як тільки вийшла з в'язниці. Якщо політиком можна стати за три тижні, то я ще не замислювалась над тим, чи маю я якісь недоліки. Єдиний недолік, якого я не воліла б бачити в собі - це більше говорити, ніж діяти. Тому що про людину судять за вчинками, а не за словами.

Ви балотувались у Раду, коли перебували в ув’язненні в Росії за списками "Батьківщини", чому ви вибрали саме цю партію? Чи ви її не вибирали?

Ні, я вибирала. Пропозиції були, здається, від чотирьох партій.

Від яких?

Я не скажу, оскільки якщо я їх не вибрала, то це, мабуть, буде некоректно. Я просто справді сміялася з того всього, тому що мені видавалось смішним та сюрреалістичним йти в політику, коли людина сидить у тюрмі й не знає, чи буде вона жити завтра. Я з усього цього посміялася, але врешті-решт погодилась. Чи то жіноча солідарність, чи тому що люди, які захопили мене в полон, більше всього не любили саме цю партію…

Вас не бентежить така неоднозначна репутація Юлії Тимошенко?

У жодного політика немає хорошої репутації у нас в Україні, не пам’ятаю такого. Знаєте, кажуть, немає ворогів лише в того, хто нічого не робить. Тобто, залишатися хорошим - це однозначно нічого не робити. Думаю, що людині не уникнути помилок, якщо вона щось робитиме.

Я з вами абсолютно згодна, але, як ви розумієте, йдеться про обвинувачення в корупції…

Так, розумію, так само не пам’ятаю, щоб у нас хтось при владі був не корупціонер.

Ви.

Ах, справді, я вже теж при владі…

Якщо говорити про те, як складаються ваші відносини з Юлією Тимошенко, як ви можете їх охарактеризувати? Це партнерство чи конкуренція?

Швидше за все просто робочі відносини. Тобто, ми не подруги, ми не сидимо не п’ємо там каву разом, не пліткуємо про щось. Ми зустрічаємось на роботі, спілкуємось лише по справі.

Як ви зараз ставитесь до тандему Порошенко-Гройсман? Наскільки ці люди в змозі витягнути країну з економічної кризи?

Чесно кажучи, я навіть досі не знаю, що таке Гройсман.

Почекайте, хто такий…

Перепрошую, хто такий. Мала на увазі як явище. Я раніше його не помічала на політичній арені. Можливо, я мало цікавилась політикою. Але в змозі чи не в змозі - мені взагалі здається, що ось ця влада, цей парламент, цей уряд - це "Титанік". Я їм про це сказала, на одному з засідань. Це нездатний уряд. Тобто, він не гідний народу, яким керує.

Ви кажете, що в вашій країні немає жодного чесного політика, здібного політика, хто ж тоді буде займатися перетвореннями в країні?

Чому це лише в моїй країні? Мені здається, що чесні політики взагалі явище дуже рідкісне, але принаймні коли я спостерігала цей офшорний скандал, і коли в Англії чи в Ісландії були обвинувачення, то уряд або одразу йшов у відставку, або просив вибачення, пояснював ситуацію. А наш народ уже просто відреагував так: "Скільки вкрали? А, ну, слава Богу, що не більше!" Так само відреагував і російський народ. Розумієте, це страшна ситуація. Наші народи звикли жити погано. (…) Це треба виправляти. Самосвідомість людей має піднятись до такого рівня, коли ми не вибачатимемо ось такій владі.

Надіє, для вас це перша поїздка в Європу?

Так.

Які ваші перші враження?

Ну, якесь таке місто, навіть не можу зрозуміти… Мені здалося з самого початку, що воно взагалі якесь неживе. Нема безладу на балконах. Усе чисто, не насмічено. Але що я помітила в цьому місті, це - лелеки. В Україні кажуть: якщо на хату сідає лелека і в'є там гніздо, то там живе щаслива родина. Я подивилась на це й подумала, яким же щасливим має бути це місто, якщо тут так багато лелек!

Ви нещодавно заявляли про необхідність провести прямі переговори з лідерами "ЛНР" та "ДНР". Чи мають бажання керівники самопроголошених республік говорити з вами?

Звісно, що мають.

Вони вам телефонували?

Ні, вони мені не телефонували, у нас інший зв'язок. І я знаю про це, навіть якби вони мені цього не сказали. Нам є про що говорити. Ми воювали одне з одним, а це значить, що нам у будь-якому разі є про що говорити. Станеться це чи ні? Це станеться. Тому що дітися нам нема куди. Ми все одно один народ, і нам все одно далі жити разом. Коли це станеться? Я сподіваюсь, що дуже скоро, тому що я своїм прикладом показую, що можу мати свою думку, навіть якщо вона відрізняється від думки Європи, від думки української влади. Я як людина маю право на свою думку і готова її захистити.

Ви сказали, що вони маріонетки, тоді навіщо розмовляти з маріонетками, якщо ними керують з Москви? Треба вести переговори з кимось із Кремля.

Ні, звісно. Навіщо? Кремль - це ворог. З ворогом не розмовляють, з терористами не розмовляють. А це мій народ. Нехай він зараз маріонетка, нехай він зараз слабкий і заляканий…

Тобто, ви обираєте собі людей для переговорів за національною ознакою?

Абсолютно ні. Я обираю собі людей для переговорів з огляду на ту ситуацію, яку слід вирішити. Нам слід вирішити ситуацію у себе в Україні, Росія нам заважає це робити, але якщо ми об'єднаємося, ми вирішимо свою ситуацію без Росії. Якби це була європейська ситуація, я була б готова розмовляти з людьми з Європи, якби це була світова ситуація, я була б готова розмовляти і з Росією, і з Китаєм, і з США.

Але ж, мені здається, саме Росія зацікавлена в таких прямих переговорах. Тим самим Росія ніби виключається з цієї війни, і вона стає громадянською війною.

Війна у нас не громадянська. Війна у нас з Росією. З російськими солдатами і з російською зброєю. І в чому б не була зацікавлена Росія, мені важливо достукатися до одного - для мене важливо, щоб ті ж "ЛНР" та "ДНР" ухвалили своє рішення, не побоялись відстояти його перед Росією, і щоб ми могли домовлятись між собою. Якщо Росія хоче куди-небудь увійти чи вийти - це проблеми винятково Росії. Вона не має права порушувати кордони іншої держави, не має права нав’язувати свою думку нікому. Тому я вважаю, що Росія повинна повернутися додому, а ми в Україні почнемо жити краще, ніж раніше.

У ПАРЄ ви братимете участь також у круглому столі, де обговорюватимуться антиросійські санкції. Я вашу позицію знаю, ви виступаєте за те, щоб їх продовжили, можливо, навіть посилили. Чому ви вважаєте, що цей інструмент ефективний? У чому він довів свою ефективність? Окрім того, що в Росії від економічних санкцій страждають передусім прості люди.

Якщо Європа принципово за права людини, вона не може нічого не робити. Вона може робити дві речі: або діяти мовою зброї, або діяти мовою економіки та політики. Я не вважаю, що слід скочуватись у третю світову війну. Україна поки що платить за безпеку Європи та за свою свободу життям своїх людей. Європа може й повинна цивілізовано розмовляти з Росією мовою економіки та політики. Мені дуже неприємно самій, що від санкцій страждають прості люди - як в Росії, так і відчувають дискомфорт європейці.

І в Україні, звичайно.

Так, і в Україні. Людина не зрозуміє, поки їй не заболить. Санкції мають бути більш персональними. Щоб ті люди, які вчиняють таке, отримали те, на що заслуговують.

Отже, треба зберігати персональні санкції, але скасувати економічні?

Економічні треба скасовувати поступово, як відповідь на виконання чогось.

Тобто поетапно?

Так, поетапно.

Чому ви виступаєте проти повернення повноважень російської делегації в ПАРЄ? Чому не треба їх пускати в керівні органи й надавати їм право голосу? Адже в такому разі ви зможете…

Вести з ними діалог?

Так!

Ні, це не ті люди, з якими можна вести діалог. Вести діалог можна з народом. Людей, які бояться, треба піднімати з колін. А вести діалог з людьми, які заздалегідь є продажними, яких цікавлять лише особисті шкурні інтереси, нема сенсу, оскільки їх не цікавлять навіть інтереси власного народу. Чому не треба повертати російську делегацію? Вони не визнавали ані мого статусу делегата ПАРЄ, ані мого імунітету. Вони написали офіційну відписку, що взагалі не розцінюють ПАРЄ як орган, який може надати якийсь імунітет.

Виникає запитання: як вони можуть бути делегатами тієї структури, яку ж самі не поважають і не дотримуються її правил? Хай будуть тоді делегатами тайгового клубу, де діють правила ведмедя. І хай з тайги не виходять. Оскільки ведмідь - господар у тайзі. Але якщо він з тайги виходить, тоді його дресирують.

І все ж таки, в якому випадку ви вважаєте, слід повернути повноваження російській делегації в ПАРЄ?

Лише в тому випадку, коли в Росії відбудуться вибори, чисті та прозорі вибори. Що в принципі апріорі неможливо. Коли буде нова, абсолютно народна, обрана народом влада, зміняться обличчя в Держдумі, зміниться президент, ось тоді зміниться і делегація, яку пришлють сюди. Це будуть люди, які будуть поважати інших людей, дотримуватися європейських цінностей, з якими можна буде розмовляти.

А ви бачили таку зміну влади в Україні?

В Україні бачила. У нас все-таки вона змінюється, принаймні вона змінюється.

Та чи покращується вона якісно?

Якісно так. Щоразу на невеличкий процент вона покращується. Нинішня влада справді має процент покращення. Може, не такий великий, як хотілося б, але це значно більше, ніж будь-коли бачила в себе Росія.

Президентом будете?

Треба? Буду! Якщо народ скаже - "треба", солдат відповість - "так". Жодних страхів, жодних острахів, жодних проблем. І жодного бажання. Але скаже народ "треба" - я піду.

Яка вірогідність, що вас оберуть?

Що стану президентом? Якщо сьогодні, то стовідсотково, якщо завтра, то будем посмотреть, як кажуть у нас в Одесі.