Deutsche Welle: Пані Супрун, чому Ви досі не призначені на посаду міністра?

Уляна Супрун: Ну, це питання не зовсім до мене, не я ж подаю свою кандидатуру парламенту.

Але чи розумієте Ви чому так сталося?

Так, я почула пояснення від інших міністрів та депутатів. Коли уряд подавався на голосування у Раді, то воно було за весь Кабінет Міністрів у цілому. Зараз мою кандидатуру можна подати лише окремо. Якби я була від якоїсь політичної сили, то вони б за мене агітували, але я є незалежною, тож позбирати голоси мабуть було б важко. Для цього потрібно багато політичної, так би мовити, енергії.

І все таки понад рік в уряді Володимира Гройсмана немає очільника міністерства. Ви самі вважаєте це нормальним?

А Ви вважаєте, що в міністерства немає очільника?

Уперше за всю історію коаліційних урядів в Україні немає політичної посади міністра охорони здоров`я вже понад рік. Хочете сказати, що на діяльності міністерства це жодним чином не відбивається?

Як виконувачка обов'язків міністра, я не маю жодних проблем з цим. Кабінет Міністрів підтримує мою роботу, прем'єр підтримує мою роботу, ті реформи, які ми впроваджуємо. Значно важливіше зараз нам використати цю нашу політичну енергію для того, щоб прийняти законопроекти, які змінюють принцип фінансування системи охорони здоров'я, я не хочу витрачати її на щось особисте.

Але урядовий  пакет законопроектів щодо реформ був поданий у Раду ще на початку квітня, але й досі не призначений навіть до розгляду? Чому, на Вашу думку, він не знаходить підтримки, зокрема в комітеті з питань охорони здоров'я.

Для основного законопроекту щодо державних фінансових гарантій все-таки головним комітетом є комітет з питань соцполітики. А в комітеті з питань охорони здоров'я є дуже різноманітні члени. Є ті, з котрими ми дуже гарно співпрацюємо і маємо спільну мову, вони готові виступати з нами. Є дехто, хто має інші ідеї. Не можу зрозуміти, насправді, які ідеї, бо вони не висувають якусь альтернативу, а лише виступають проти того, що МОЗ робить.

Це несприйняття депутатами всієї вашої політики, чи побоювання, що вона негативно відіб'ється на доступності медицини?

Але як вона може призвести до скорочення доступності медицини? Заклад охорони здоров'я стане некомерційним підприємством, отримуватиме кошти від системи державного страхування за послуги, які вони надають. У них будуть свої кошти. Ідея в тому, щоб місцева влада також вкладала свої кошти, щоб місто думало, як їм допомогти, як це робиться по цілому світі. Це питання політичної відповідальності як парламенту, так і місцевих політиків. 

Фінансування медицини

Отже, ви повноцінно працюєте в уряді, як міністр. Берете участь в бюджетному плануванні. На МОЗ пропадає досить велика стаття витрат у держбюджеті. Видатки на систему охорони здоров'я у 2017 році мають зрости на 27 відсотків до майже 57 мільярдів гривень. Як вам вдалося збільшити фінансування медицини в цьому році і чи вдасться в наступні?

Коли я прийшла в міністерство, бюджет на 2017 рік був майже готовий, тож ми мало що встигли змінити. Але одну важливу річ таки зробили - збільшили фінансування на ліки. Бо Глобальний фонд, який за останні десять років надав нам півмільярда доларів допомоги на лікування ВІЛ/СНІДу, туберкульозу та гепатиту-С, вимагав від уряду, щоб вони вкладали більше коштів у закупівлю ліків, щоб ми фінансували цю боротьбу хоча б на 50 відсотків самі. І ми пішли разом із громадськими організаціями до мінфіну, вимагали. Тож маємо 3,9 мільярда гривень на державні закупівлі ліків - майже вдвічі більше.

І все-таки розмір бюджетного фінансування охорони здоров'я залишається значно менше за шість відсотків від ВВП, як рекомендує  Всесвітня організація охорони здоров'я (ВООЗ). Ще кілька років ця частка була вища за поріг. Чи можливе повернення до цього показника?

Загальна сума, яку українці - не тільки держбюджет - витрачають на охорону здоров'я, цілком співпадає з граничними нормативами ВООЗ. На жаль, не все відходить від державного бюджету. Але в ті часи, коли бюджет фінансував медицину більше, корупції теж було набагато більше. Раніше, можливо, було більше фінансування на папері, але наші громадяни можуть сказати, що насправді небагато змінилося. Люди, як і раніше, платять за медицину з власної кишені. Тому ми й міняємо систему фінансування. Замість  того, щоб оплачувати будинки, в яких працює лікарня, ми витрачатимемо їх на лікування людей. Ми будемо платити за послуги. Тоді ми зможемо порахувати: скільки послуг ми надали, скільки пацієнтів обслужили, які позитивні результати. Тоді з цими результатами ми можемо піти в мінфін і сказати: давайте нам більше коштів. Подивіться, ми можемо заощаджувати! Бо зараз я не можу показати мінфіну, куди йдуть кошти, які вони нам виділяють.

Тобто зараз система охорони здоров’я непорахована?

Зовсім ні. Цього року це сильно проявляється через проблеми в держзакупівлях. Наприклад, ми збираємо заявки по регіонах на поодинокі ліки для онкохворих дітей. Просимо: скільки вам потрібно на один рік? Отримуємо від них стовідсоткову потребу - наприклад, тисяча доз - і говоримо: знаєте, в нас немає коштів, можемо покрити її лише на 60 відсотків. В 2015 році, коли ми закупили ті 60 відсотків, деякі ліки мали термін придатності лише 14 місяців. Проходить 13 місяців і з регіонів пишуть: у нас залишки 560 доз, в них завершується термін придатності. Як так може бути?! А коли говоримо з родинами пацієнтів, виявляється, що вони закуповували всі ті ліки в аптеках за власні кошти.

Популярний принцип: замовити побільше, бо дадуть менше. По вашому, це через корупцію, брак дисципліни?

Ми наполягаємо на тому, щоб наші заклади звітували про залишки й потреби, щоб оперативно перерозподіляти ліки. Зараз наше підприємство "Укрвакцина" разом із Програмою розвитку ООН створюють такий собі "електронний склад", з ним ми будемо знати, як іде розподіл не лише на рівні області, але й нижче, ледь не до кожного пацієнта. Буде пілот в двох-трьох областях, думаю він буде успішний.

Друга річ - "Паціенти України" (благодійна пацієнтська організація - Ред.) створили мобільний додаток для смартфона. З ним кожен пацієнт зможе перевірити, чи є в його лікарні потрібні ліки, і чому його вимушують їх купувати. Ми могли б вже зараз з бюджетними і комунальними коштами забезпечити стовідсоткову потребу лікарень по багатьох медикаментах з нашого основного списку. Але навіть сама така система державних закупівель, як на мене, неправильна. Бо держава не знає, чим саме вас лікувати, потрібна персоніфікація. Двом пацієнтам з раком шкіри можуть бути потрібні різні ліки в залежності від побічних ефектів, інших наявних хвороб.

Але ж Ви самі якось казали, що масштабні закупівлі можна проводити тільки на два три роки наперед. Як це поєднати із такою персоніфікацією?

Правильно, тож замість того, щоб МОЗ вирішував цю національну потребу, регіони мають передавати свої потреби нам. Інформація має іти знизу, але не зверху. Коли запрацює система e-health, електронні реєстри пацієнтів, то ми зможемо все це мати.

Регіональна інфраструктура

Ми зараз говоримо про створення якоїсь нової електронної інфраструктури охорони здоров'я. А що ж буде з інфраструктурою існуючою, яка потроху розвалюється після того, як децентралізація звалила її утримання на плечі місцевих громад.

Розпад цієї інфраструктури розпочався ще 50 років тому. Ніби кошти є, я ж бачу наші розрахунки, я бачу скільки ми даємо на лікарні. Можливо ці мільйони колись і мали значення, але зараз ці кошти розпорошені на комуналку, на зарплату. Дуже багато працівників не роблять нічого, бо штатні розклади були написані десь в 1950-ті роки.

Я думаю, якщо Ви так говорите на зустрічах з медпрофспілками, їм це не дуже подобається...

Ні, не подобається. Але, коли я проходжу через районні лікарні, я бачу порожні ліжка, може 15 відсотків з них зайняті. І я бачу 15 медсестер на одне відділення, на трьох пацієнтів, лікарів, які сидять і не працюють. Ми їх неправильно задіяли, вони там є, оскільки є норма на ліжко-місця, а не тому що є пацієнти. Ми ж маємо концентрувати наших лікарів і пацієнтів у заклади, де їх буде багато і вони будуть багато працювати, підтримувати кваліфікацію. Тому фінансування має йти туди, де є пацієнти, а не туди, де стоїть будинок.

Але ж лікарні будувалися свого часу не просто так. Вони були орієнтовані на якусь демографію, логістику, адміністративно-територіальний поділ, прокладені дороги. Наскільки взагалі влада на місцях, на вашу думку, готова до того, що за ремонти в лікарні і за всю цю інфраструктуру доведеться платити їм? Систему екстреної допомоги вже перекладали на місцеві бюджети. І швидкі переставали їздити...

Так, нажаль, коли ми передали цю систему до регіонів, виникла велика нерівність. Деякі продовжували фінансувати в достатній мірі, деякі ні. Тому ми повертаємось до національної системи, національних стандартів, коли по всій країні буде одна диспетчерська служба. Є час навчитися розподіляти кошти на регулярну медицину, на екстрену часу немає. Екстрена і паліативна допомога повністю будуть фінансуватись державою.

А все інше почекає доти, доки місцеві громади навчаться?

Вони вже три роки вчаться. І ситуація вже краща. Зараз більшість розуміє, що це їхня відповідальність. З самого початку медична система нібито децентралізувалась на рівні потоків коштів. Але насправді - ні, бо далі всі чекали, щоб МОЗ їм наказував, що робити. Бо різні ж потреби можуть бути в Кременчуці, в Львові чи в Бахмуті. В Бахмуті, в центральній районній лікарні, наприклад, зараз будуватимуть нове відділення невідкладної допомоги. Вони самі пішли, знайшли гроші на це через Червоний Хрест, залучають донорів, інвестпроекти. 

Ситуація на Донбасі

Наскільки довго триватиме ситуація коли медичне забезпечення на Донбасі залежатиме від донорів? У "сірій зоні" досі лишаються цілі райони без державного медичного забезпечення.

Проблема в першу чергу з персоналом, бо багато працівників виїхало. Ми маємо програму в МОЗ, де беремо добровольців - лікарів і медсестер, - і вони на місяць можуть виїхати на Донбас попрацювати, а потім повернутись на основне робоче місце. А раніше мали брати відпустку. Кадри - найважча проблем медицини на сході України, не можна просто примусити когось там працювати. Тому велику роботу роблять "Лікарі без кордонів", "Червоний хрест", Caritas зі своїми мобільними клініками. Сподіваюся, що з новою системою фінансування в лікарів з'явиться кращий матеріальний стимул повернутися до роботи. Я не знаю, як ми зможемо це покращити, можливо давати якісь надбавки до зарплати, щоб молоді лікарі їхали туди працювати. Та я думаю, що більшість країн світу, де йде війна, стикаються із тим. Тому міжнародні організації і мають подібні програми.

Міжнародні організації в неофіційних розмовах скаржаться, що для них не зовсім нормально так довго заміняти собою державу в питаннях доступу до медицини. Всі вони починали свою роботу в 2014-2015 році, і погодьтесь, ситуація щодо бойових дій з того часу змінилась.

Але конфлікт не можна назвати замороженим, як у Придністров'ї, наприклад. Кожні два місяці щось знову спалахує. Чи Ви б хотіли, якби були лікарем, взяти свою родину і переїхати кудись за 50 кілометрів від фронту? Коли не знаєш, чи Путіну завтра не стрільне щось в голову, щоб почати знову активну війну.

Вас не зачіпає, що люди з підконтрольних територій їздять до самопроголошених "народних республік" за медпослугами. Не відчуваєте конкуренції за якість чи доступність медицини?

Наше завдання, як міністерства, - щоб українці, де вони б не проживали, мали доступ до якісних медичних послуг. Ми не конкуруємо ні з ким, окрім себе. Пацієнти врешті повинні мати змогу вибирати, куди їхати на лікування: в Одесу, Львів, чи Київ. Це тому ми відв'язали прив'язку медичних послуг до прописки. А якщо ви живете в 'сірій зоні', ситуація термінова і вам ближче їхати до лікарні на "тій стороні", то треба їхати туди, де швидше.