Deutsche Welle: У суботу президент України Петро Порошенко прибуде до Берліна, де він проведе зустріч з канцлеркою Німеччини Анґелою Меркель. Які очікування в Берліні від цієї зустрічі?

Ґернот Ерлер (Gernot Erler): Вона буде в традиції багатьох подібних зустрічей, які були в минулому. Принцип федерального уряду - докладати зусиль до політичного врегулювання українського конфлікту. Це включає контакти як з російською стороною, так і з українською стороною. Тож зрозуміло, яка тема буде стояти на першому плані цих переговорів: реалізація мінських домовленостей.

А як думають у Берліні, що саме гальмує мінський процес?

Сторони конфлікту знову й знову кажуть нам, що зацікавлені в реалізації 13 пунктів Мінської угоди. Однак зі звітів спостерігачів ОБСЄ ми бачимо, що в зоні конфлікту щодня відбувається від 700 до 900 порушень режиму припинення вогню. Місія ОБСЄ 23 квітня втратила санітара з США. Нещодавно чотири мирні жителі загинули в Авдіївці. Війна триває, тож у Берліні дедалі більше сумнівів у тому, що є достатня політична воля обох сторін дотримуватися перемир'я.

Тож сумніви є у політичній волі як Києва, так і Москви?

Так. Звіти (ОБСЄ. - Ред.) свідчать, що порушення припинення вогню має місце з обох сторін. Це суперечить запевненням з боку як Володимира Путіна, так і Петра Порошенка. А саме, що є бажання дотримуватися угод.

І справді, обстріли не припиняються, люди гинуть, але якихось суттєвих змін ситуації на фронті не спостерігається. Чи можна говорити, що конфлікт рухається в напрямку замороження?

Ви змальовуєте доволі точно ситуацію на лінії фронту. Проте є і політичні зміни. Блокада залізничних шляхів призвела до того, що зараз діє блокада переміщення товарів. Було відчуження українських підприємств на контрольованих сепаратистами територіях. Частково це було реакцією на українські дії. Далі впровадження рубля в (окремих районах. - Ред.) Донецької області. Росія визнала документи, які видають сепаратисти. Це ті події, які нас непокоять, оскільки вони віддаляють Донбас від решти України, а також погіршують життя людей. А також вони, звісно, не відповідають нашим цілям: досягнення політичного врегулювання конфлікту, яке має у підсумку відновити суверенітет України над усією її територією.

А чи могло би замороження конфлікту відповідати інтересам Німеччини?

Питання, а що саме означає замороження. Завершити бойові дії - найвища ціль. А також уникнути смертей, які трапляються щодня або щотижня, і, врешті-решт, досягнути справді стійкого режиму припинення вогню. Як це називати - замороженням або ні - другорядне питання. Головне, щоб замовкнула зброя.

І тут постає питання про "нормандський формат". Одним з його учасників був Франсуа Олланд. Тепер на посаді президента Франції його замінив Еммануель Макрон. Чого очікувати від "нормандської четвірки" зараз?

Перед цим пройшли вибори в Америці. Тривалий час були спекуляції, чи не зміниться щось у "нормандському форматі", чи не постане там нова роль для США. Моє враження: зараз переважно є консенсус, що "нормандський формат", тобто співпраця Німеччини, Франції, України та Росії у напрямку політичного врегулювання конфлікту, має продовжуватися. Я не бачу жодної проблеми у зміні від Олланда до Макрона. Макрон був у Берліні та мав змогу порушити це питання в розмові з урядом ФРН. У мене склалося враження, що адміністрація Дональда Трампа не має інтересу перебирати на себе додаткові завдання в Європі. А радше, продовжуючи курс адміністрації Барака Обами, вона вважає це європейською проблемою, яку мають розв'язувати європейці. Хоча, звісно, ми, зі свого боку, завжди дуже детально інформуємо американську сторону.

Ви сказали, що Макрон обговорив це питання з Меркель. Ви могли би розповісти додаткові деталі?

Ні, я їх не знаю. Я знаю лише, що існує згода, що цю співпрацю треба продовжувати. Але чи взагалі обговорювалися якісь деталі, я не можу сказати.

Отже, Вашингтон не має бажання долучатися до "нормандського формату". Складається враження, що Берлін так само не в захопленні від цієї ідеї. Це так?

У Берліні зацікавлені в будь-якому варіанті розвитку процесу, який би призвів до більших успіхів, ніж зараз. Але, як я уже казав, американська сторона не зацікавлена в зміні формату. Це те враження, яке в нас склалося. Я думаю, що це також зрозуміли і в Києві.

А ви могли би дещо більше розповісти про ту роль, яку США досі грали в "нормандському форматі"?

Можна було побачити в адміністрації Обами задоволення тим, що додаткове залучення США не було необхідним. Через відомий розворот Обами до Азії у Вашингтоні жодним чином не були невдоволеними, що Німеччина та Франція взяли на себе відповідальність у Європі. Як я вже сказав, завжди проводилися консультації та погодження з Америкою. Проте - жодної прямої участі. Схоже, що це продовжуватиметься.

Під час зустрічі Меркель з Макроном йшлося про намір надати нової динаміки німецько-французьким відносинам. Чи варто чекати також нової динаміки в роботі "нормандської четвірки"?

Я лише можу сподіватися на це! Неважливо, завдяки якій стороні може постати ця нова динаміка, адже зараз ми маємо свого роду застій. Слід визнати, що зустріч в Сочі завершилася без конкретних результатів у тому, що стосується українського конфлікту. Нас непокоїть, що ми, по суті, не просуваємося вперед. Якщо Макрону вдасться привнести нову динаміку, то це буде лише на користь усім учасникам, оскільки ми справді потребуємо прогресу в політичному процесі.

Ми пам'ятаємо, що в жовтні було домовлено почати розробляти дорожню карту реалізації мінських домовленостей. Перший проект мав би бути ще у листопаді, але його нема і досі. Чи бачите ви хоч якийсь поступ щодо дорожньої карти?

Ні, я не бачу поки жодного прогресу. Власне кажучи, у старому тексті від 12 лютого 2015 року є послідовність заходів. Але її насправді приймають не всі сторони. Є як з української, так і з російської сторін бажання, які розходяться. Був намір знайти у рамках "нормандського формату" рішення цього. Але, на жаль, поки це не вдалося. 2 травня у Сочі це отримало своє підтвердження.

На адресу України доволі часто лунає критика із Заходу. Наприклад, кілька днів тому посли держав G7 висловлювали занепокоєння щодо законопроекту, який може поставити під питання незалежність НАБУ в разі прийняття. Якою ви бачите ситуацію у боротьбі з корупцією в Україні?

Ми бачимо неоднозначну картину. Безумовно, є прогрес у процесі реформ. Зокрема, електронні декларації, які мають подавати близько півмільйона людей. Однак у нас викликало питання, що несподівано було ухвалено додаткову норму, що представники антикорупційних неурядових організацій раптом також мають підпадати під зобов'язання подавати електронні декларації. Міжнародну критику цього було донесено до президента України. Він кілька днів тому під час прес-конференції заявив, що цей закон поки що недосконалий, а також дав зрозуміти, що триває робота над подальшим його розвитком. Ми це вітаємо. Але такі закони створюють враження, що наче тих, хто бореться з корупцією, хочуть взяти під сильніший контроль або навіть познущатися з них. І це не дуже добре для іміджу українського уряду. Тому добре, що Порошенко проголосив тут зміни.

В Україні заборонили надавати доступ до російських соцмереж та інтернет-сервісів. Це також викликало критику на Заході. Як оцінюєте цей крок ви?

Я маю великі сумніви, що це є раціональним кроком. Багато українських сімей мають контакти з Росією, а також родинні зв'язки. Тож не дуже зрозуміло, чому певні інформаційні можливості, російськомовні портали блокуються. Це виглядає подібно до позбавлення дієздатності населення України. Я не думаю, що український уряд має необхідність вдаватися до таких заходів. І я вірю, що буде інтенсивний діалог стосовно цих заходів, які викликали невдоволення багатьох західних оглядачів.