Міністри закордонних справ Німеччини, Франції, України та Росії у вівторок, 29 листопада, збираються зустрітися в Мінську. Але жодного прориву від переговорів у так званому "нормандському форматі" ніхто не очікує. Домовленість про розроблення "дорожньої карти" для врегулювання ситуації на Донбасі, про яку було заявлено після жовтневого саміту "нормандської четвірки" в Берліні, поки що залишається нереалізованою. Експерт Німецького товариства зовнішньої політики (DGAP) Штефан Майстер у розмові з DW прокоментував ситуацію, що склалася. 

Deutsche Welle: Нова зустріч глав МЗС Німеччини, Франції, Росії та України до останнього моменту покрита тінню непевності. Російський міністр Сергій Лавров давав свою згоду на участь у ній нечітко, мовляв, "зберігається серйозний ризик того, що це може знову виявитися зустріччю заради зустрічі". Чи відбудуться переговори, як Ви вважаєте?

Штефан Майстер: Бажання зустрітися є, утім, прогресу мало. І німецька, і російська сторони постійно говорять про те, що зустрічатися має сенс лише тоді, коли при цьому буде якийсь результат, коли видно відчутний прогрес. Якщо дивитися так, то справді треба було б казати, що, найімовірніше, зустріч не відбудеться. Але головне питання в тому, який політичний сигнал хочуть при цьому надіслати сторони. З боку Німеччини хочуть у будь-якому разі просигналізувати, мовляв, ми перебуваємо в процесі, який, попри всі складнощі, якось та просувається вперед, триває.

Я не думаю, що російська сторона зараз має будь-який інтерес чи в участі у подібних зустрічах, чи в прогресі взагалі. Адже поки новий президент США не перебуває на посаді, вони бачать, що в результаті їхня переговірна позиція може покращитися через потенційне скасування санкцій. Тож вони зайняли вичікувальну позицію, і якщо зустріч відбудеться, то це буде заради зустрічі, а не для того, щоб просунутися вперед у будь-якому з питань.

Які ще фактори, окрім очікувань щодо нового американського президента, сприяють тому, що мінський процес застопорився?

Має місце стагнація всього процесу. Бої продовжуються, щодня на лінії зіткнення є порушення ("режиму тиші", - Ред.). І робочі підгрупи (Тристоронньої контактної групи. - Ред.), і ті острівці, які були створені для забезпечення режиму припинення вогню, - демонструють, наскільки сильною є атмосфера недовіри між обома сторонами. При цьому відсутня політична воля - як у Росії, так і з українського боку, - далі просуватися в цьому процесі.

У чому Ви бачите відповідальність Києва за "ступор", в якому перебуває мінський процес?

Там чітко прослідковується, що в парадигмі мінського процесу не бачать жодного сенсу, бо ж угоду в такій формі виконати неможливо. Мовляв, її було досягнуто під тиском, і поки певні речі не реалізовано, ми нічого не робитимемо. Крім того, Петро Порошенко через внутрішньополітичні фактори - стагнацію процесу реформ, внутрішні чвари - на даний момент не має жодного інтересу та політичного капіталу для того, аби реалізувати певні елементи мінських домовленостей, приміром, того, що стосується особливого статусу Донбасу. Тож у цілому з українського боку не вистачає позитивного підходу - пропозиції напрямку, в якому має розвиватися процес чи як можуть бути змінені мінські домовленості.

Але ж українська сторона наполягає, приміром, на введенні поліцейської місії ОБСЄ. Можливо, їй тут не вистачає підтримки Берліна чи Парижа, й вона через це не може далі просунутися в мінському процесі?

Я не впевнений, що це - головна тема для української сторони. Звісно, йдеться про те, аби забезпечити контроль над кордоном і за режимом припинення вогню, і там сподіваються досягнути цього за допомогою такої поліцейської місії. Але це просто нереалістично. ОБСЄ не має досвіду з поліцейськими місіями й досі не робила нічого подібного. Тобто, потрібно в рамках ОБСЄ спершу з'ясувати, чи взагалі є бажання створювати таку місію, і можна собі уявити, які країни можуть подібну ідею заблокувати. Потім потрібно буде в кожній країні збирати людей, які підуть у цю місію. Лише процес ухвалення рішення триватиме місяцями. І Париж, і Берлін, звісно, також відіграють у цьому роль, адже не бачать можливості просунути цю ідею, та, можливо, не мають інтересу в цьому, бо не вірять, що ОБСЄ взагалі є придатною для цього.

Отже, блокування мінського процесу полягає в тому, що росіяни кажуть: ви маєте спершу прийняти закон про особливий статус і підготувати проведення виборів. На що українська сторона відповідає, що поки не буде гарантовано безпеку, ми не будемо нічого робити. Тож питання можливості реалізувати мінські домовленості та підготувати їх для реалізації залишилися без відповіді. І без цього процес залишається заблокованим.

Але чи не саме щодо цього домовлялася "нормандська четвірка" минулого місяця у Берліні, коли погодилась розробити дорожню карту?

Так. Але учасники кажуть, що йдеться про те, чи є можливості виробити графік, що коли реалізовувати. Проте доки сторони конфлікту не погоджуються щодо принципових питань - закриття українсько-російського кордону, коли та за яких умов можуть відбутися вибори, яким має бути особливий статус, - то на мою думку, це дуже важко. У тих самих рамках знову і знову здійснюються ті самі спроби, проте основоположні проблеми не вирішені. І в цьому я бачу блокування, яке, на мою думку, за нинішніх обставин неможливо подолати.

Виглядає так, що ситуація потрапила у порочне коло. Чи є якась принципова альтернатива? До прикладу, може варто було би процес перезапустити, залучити нових акторів чи розпочати новий формат?

Це дуже важко. Всі бояться, що якщо цей процес буде перервано чи буде спроба запустити новий, то бої можуть розпочатися з новою силою. Тому передусім Німеччина та Франція, але також і інші сторони залишаються в цьому процесі. Звісно, щодня гинуть люди, і є бажання цьому запобігти. Проте в цих рамках на даний момент не можна досягти жодного прориву, оскільки сторони конфлікту не мають в цьому інтересу. Я би навіть сказав, що російська сторона насправді цілком задоволена нинішнім станом конфлікту. Адже вона може досягти чогось кращого для себе. Вона може утримувати Україну в залежності. І обставини можуть змінитися на користь Росії. Якщо новий президент США захоче скасувати санкції, у Франції буде обрано Марін Ле Пен, Анґела Меркель втратить посаду канцлерки - це ті сприятливі умови, за яких Москва може розраховувати на кращу угоду. І для цього у неї є терпіння.

Тоді що робити Україні?

Україна, я вважаю, робить недостатньо для звільнених територій і для людей на окупованих територіях, а також сама скочується в кризу в процесі проведення реформ - це все грає на руку Москви. Хоч ми зараз можемо мало що зробити, але Україна може активніше грати на випередження та робити пропозиції. Інше питання, чи знайдуть вони підтримку Німеччини та Франції. З місією ОБСЄ не вийшло, так можна спробувати з ООН. Росія це теж блокуватиме так само, але тоді можна буде хоча б вказати: погляньте, росіяни блокують.

На сьогодні я також не маю ідей. На всіх конференціях та симпозіумах щодо мінського процесу, в яких я брав участь останніми місяцями, людям немає чого сказати. Туди ходити просто розчаровує, бо ніхто не може запропонувати правильну ідею. Проте може треба змінити спосіб мислення і сказати, що далі поки не можна просунутися. І натомість за наявних умов спробувати зробити найкраще з можливого для місцевого населення там. А також намагатися укріпити Україну, щоб зробити нинішній стан речей менш привабливим для Росії.

Говорячи про місцеве населення, Ви маєте на увазі акцент на гуманітарній ситуації?

Саме так. Я вважаю, що у звільнені території слід більше вкладати коштів, щоб люди там відчували, що Київ про них дбає. Європейська сторона також мала би більше інвестувати, щоб покращити умови життя людей.

А чи є для цього воля в ЄС?

На мою думку, якщо Україна сама буде більше робити і це буде краще помітно, то це створить певний політичний тиск, аби казати: погляньте, ми тут робимо багато, але ми маємо обмежені ресурси, то чи могли би ви нам більше допомогти. Я боюся, що зараз питання Східної України, мінського процесу та України в списку пріоритетів політиків ЄС та США перебувають уже зовсім не на перших місцях. Увагу приділяють іншим темам. Тому уряд у Києві має продемонструвати, що він розробляє ідеї, стратегії, інвестує у ці райони.