DW: Пані Марушевська, як Ви оцінюєте ситуацію на українській митниці? Ваше бачення збігається із висновками журналістів Süddeutsche Zeitung, які твердять про майже 5 мільярдів доларів щорічних збитків від корупції?

Юлія Марушевська: Щодо обсягу втрат, то це цілком прагматична і реалістична оцінка. Адже ми можемо виступати і як точка транзиту, до нас могло би заходити більше бізнесу, щоб працювати в Україні, якби умови були кращі, якби не було тіньових схем. Тому збитки виглядають цілком реальними.

А у час вашої роботи на Одеській митниці ситуація виглядала по-іншому?

На Одеській митниці за рік роботи ми абсолютно змінили правила гри. Я досі зустрічаюся з бізнесом, коли буваю в Україні, і отримую цілком позитивні оцінки нашої роботи. Ми запровадили стандарт з нульовою толерантністю до корупції. І це, як загалом для української митниці, а тим паче для одеської митниці - нехарактерно, це був унікальний випадок. Ми йшли дуже простим шляхом: запроваджували прозорі і зрозумілі для обох сторін регуляції і дотримувалися їх. Працювали за ціною контракту, максимально уникаючи використання бази даних цін, тобто уникаючи тіньових схем...

…через широке поширення яких, як вказують мюнхенські журналісти, від сприяння реформування галузі навіть відмовилося Агентство США з міжнародного розвитку USAID.

І це абсолютно не випадковість, тому що ми дуже тісно працювали з USAID над впровадженням митної реформи, у нас була узгоджена позиція для надання цього доволі масштабного фінансування. Воно було і на технічне оновлення, і на тренінги для персоналу, і на програмне забезпечення. Здається, там було 40 мільйонів доларів фінансування. Одна з ключових вимог була наявність лідерства в управлінні, тобто реформа повинна мати нормальне лідерство і нормальний керівний склад. І на той момент USAID повинно було співпрацювати із Насіровим (Роман Насіров, колишній голова Державної фіскальної служби України - Ред.), який, як для всіх там очевидно, є корупційним гравцем, потім була запропонована для них людина (прем'єр-міністра України Володимира - Ред.) Гройсмана - Продан (в.о. голови ДФСУ Мирослав Продан - Ред.), тобто, як керівник митної частини. Але всі ці люди не вмотивовані проводити реформи, таким чином ці гроші не принесли б результату. Звісно, у всіх було бажання оновити технічну базу, поставити якісь камери на кордонах, але всі ми розуміємо, що проблема української митниці - це не те, що нам бракує технічного забезпечення. Це теж є, але ключова проблема - небажання проводити цю реформу, тому що занадто багато ключових політичних гравців є бенефіціарами ситуації, що склалася.

Тобто "рука руку миє" і збереження корупційних схем вигідно і бізнесу, і владі?

Ви знаєте, якщо це вигідно бізнесу, то це дуже малий відсоток бізнесу, який є монополістами на ринках, через те, що отримує особливі пільгові умови через власне корупційні шляхи, і це вигідно одиницям, які знищують ринки. Насправді, зі свого досвіду я можу сказати, що український бізнес, світовий бізнес, який працює в Україні, чекає і хоче нормальних регуляцій. Вони хочуть працювати за адекватними правилами. А коли замість цього щоразу треба з кимось домовлятися, у всіх тіньових схемах, постійно змінюється "центр тяжіння", різні політичні сили отримують контроль, постійно змінюються люди, з якими треба вести перемовини - це бізнесу не потрібно. Це просто мутна вода, в якій нормальний здоровий бізнес почуває себе недобре. І виключно контрабандисти отримують з цього зиск. І вони, зрозуміло, будують свої напівтіньові імперії. Але загалом для економіки і для бізнесу тут немає нічого хорошого.

І чому не вдалося ці напрацювання утілити на інших митницях? 

Ми не Сполучені Штати і там теж є доволі потужний федеральний контроль, загальнонаціональний. По суті, якби система працювала навіть за тими правилами, які є, то в регіонах не можна було би себе поводити інакше від політики центральної. Але оскільки зараз немає загального бажання реформуватися, на національному рівні немає працюючої реально вертикалі, то тоді ось така ситуація. Тобто, фактично закарпатська митниця живе за своїми правилами, львівська - за своїми, одеська - за своїми. Фактично ми цією ситуацією скористалися. Ми в своєму регіоні мали певний карт-бланш на запровадження прозорих правил гри. Але водночас це не було нашою ціллю. Метою моєї команди було підготувати національну реформу на регіональному рівні, показати, як може працювати митниця для того, щоб масштабувати цю зміну на загальнонаціональному рівні.

Чи відчували Ви опір під час спроб реформувати систему? 

Коли ми почали свої зміни, власне узгоджені попередньо із президентською командою, із прем'єрською командою, ми почали пропонувати на національний рівень, то ми зазнали шаленого супротиву, включно з адміністративними, кримінальними справами, якимись розслідуваннями тощо. Тобто є брак взагалі працюючої структури, нормальної працюючої митниці, і водночас немає бажання її перебудовувати на якихось сучасних підходах. Зараз, власне, робляться якісь спроби: "єдине вікно" пробували зробити, але якщо зараз запитати у бізнесу, то вам скажуть, що це "єдине вікно" працює гірше, ніж працювалось до нього. Тому що процес навпаки ускладнився замість того, щоб спроститися. Точкові зміни у масштабній системі йдуть складно, тут реально має бути скоординована загальнонаціональна компанія зі зміни системи.

Ви очікуєте в Україні якихось політичних чи карних наслідків для посадовців, корупціонерів після журналістського розслідування SZ, як і мало би статися у будь-якій правовій державі?

Ви знаєте, щодо зрушень, то я не впевнена, що це призведе до кримінальних проваджень, масових звільнень, але може призвести до певних політичних ігор. Зараз митницею керує прем'єрська команда і, очевидно, вона зазнає невдачі, і, цілком може бути, скориставшись такою ситуацією в медіа, президентська команда спробує поставити туди своїх людей. Але чи призведе це до реформи - тут я б дуже хотіла, щоб так трапилось. Це справді системна зміна, передвиборчий рік, враховуючи загальну ситуацію, вона не може бути безболісною - багато інтересів постраждає, і олігархічні інтереси. Є достатньо навіть політичного капіталу для того, щоб провести цю системну зміну. Тобто, мені здається, що ця реформа, якщо говорити про повноцінну заміну системи, відбудеться вже у наступному політичному циклі.

Довідка: Юлія Марушевська - українська громадська і політична діячка, учасниця команди екс-губернатора Одеської області Міхеїла Саакашвілі. У 2015 році - заступниця голови ОДА, указом президента призначена керівницею Одеської митниці. У 2016 році написала заяву про звільнення з посади.