Deutsche Welle: Розкажіть про мету вашого візиту до Брюсселя.

Юрій Луценко: Сьогодні і завтра заплановані дуже важливі зустрічі з офіційними особами Єврокомісії, Європарламенту для того, щоб донести ситуацію з боротьбою з корупцією в Україні. Я сподіваюся, сьогодні ми мали можливість продемонструвати реальні досягнення. У першу чергу - це внутрішня реформа Генпрокуратури, яка фактично знищила пострадянську диктаторську каральну модель її функціонування. Ми відкрили систему - 80 відсотків вакансій, а це сотні робочих місць, заповнюються людьми з-поза системи. Ми вдвічі підняли зарплату, на чверть скоротили персонал, створили органи самоврядування, які зараз єдині, хто може прийняти на роботу або зняти з роботи особу. Тобто, диктаторські повноваження генпрокурора або його заступників, які казали "Арештовуй, а то я тебе зніму", тепер неможливі. Фінальним ударом була ключова реформа з відділення слідства від прокуратури. Це означає, що одна людина в одному офісі тепер не зможе заарештувати людину, віддавши команди і прокурору, і слідчому.

Але, звичайно, людей в Україні та й у ЄС цікавлять результати боротьби з корупцією. Часто поширюється думка, що нічого не змінилося. Це неправда. За минулий рік ми продемонстрували найвищу активність за понад 20 років незалежності України. ГПУ з нашими колегами з МВС, фіскальної служби, СБУ затримала на корупційних діях, як правило, на гарячому під час отримання або давання хабара, понад 9500 корупціонерів. Але є ще більш важлива деталь: ми отримали 1692 вироки, 1692 корупціонери засуджені минулого року в Україні. Це один з найбільших результатів у Європі. Чого не вистачає? Серед цих 1692 вироків немає так званої "великої риби". І ми сьогодні багато говорили про посилення співпраці з НАБУ, яка має виключну компетенцію переслідування високопосадовців у нинішній владі. Хочу сказати, що серед справ НАБУ 40 відсотків - це ті, які ми спільно ведемо. Це чіткий сигнал про те, що розмови про війну між ГПУ і НАБУ є неправдою.

У листопаді було затримано детектива НАБУ та розкрито інформацію про "спецоперацію" щодо першої заступниці Державної міграційної служби України. Як ви вважаєте, чи ГПУ тоді все правильно зробила?

Я упевнений у необхідності такої інституції (як НАБУ. - Ред.). Проте як генпрокурор я маю слідкувати за законністю дій НАБУ. У даному разі ми отримали заяву про провокування хабара. І факти, які ми отримали, свідчать, що це мало місце. Звичайно, це ще підозра, це ще не обвинувачення. Ми розслідуємо цю справу. З іншого боку, величезною помилкою була відкрита дискусія і протистояння буквально планетарного масштабу Вашингтона, Києва, Брюсселя, які обговорювали наявність чи відсутність проблем у НАБУ чи ГПУ. Перед Новим роком ми зустрілися з керівником НАБУ Ситником і дійшли спільного висновку, що це була не тільки наша помилка, яка завдала шкоди не лише нашим інституціям, але й Україні. Цього року ми проводимо вже на регулярній основі такі наради, і я впевнений, що вони дадуть і більшу ступінь співпраці, і зможемо напрацювати спільний план з усунення їхніх проблем. Це коригування закону, який би усунув проблеми легальності призначення секретних агентів, це можливість надання автономного прослуховування для НАБУ, звичайно зі збільшенням контролю за законністю таких дій. Це, зрештою, майбутній антикорупційний суд.

Все виглядало як протистояння старих правоохоронних органів і нових органів. Оскільки у вас є діалог з Ситником, чи можете ви сказати, що подібні ситуації не повторяться?

Йдеться не про те, як знайти помилку в діях НАБУ. Йдеться про те, аби не допустити, щоб ця помилка убила майбутній судовий розгляд. Менш за все я хотів би, щоб один з відомих парламентарів-корупціонерів - я не хочу прізвище називати зі зрозумілих причин - прийде в суд і скаже: агент "Катерина" була призначена за законом? Відповідь, на жаль, не є такою ствердною. Це означає убивство цієї справи.

Давайте скажемо чесно: я політично призначений генпрокурор. Президент і парламент ухвалили рішення, що цю каральну непідконтрольну суспільству систему може змінити людина з-поза системи. З моїм досвідом у міліції, тюрмі та на Майданах у мене було велике бажання це зробити. Я впевнений, що багато зроблено. Саме те, що я політично призначений, дає мені необхідність демонструвати людям, виборцям результати. І 1692 вироки корупціонерам за рік - це багато. Але не вистачає тієї частини, яку би мала дати НАБУ.

І для цього створення Вищого антикорупційного суду України є ключовим. З вашої - як генпрокурора - точки зору, той законопроект, який подав президент України Петро Порошенко, це - те, що треба?

Створення Антикорупційного суду є вимушеним кроком. Це - реакція на дуже важку ситуацію в нинішніх українських судах. У нас навіть фізично не вистачає суддів. НАБУ зараз обслуговує два судді. ГПУ обслуговує чотири судді. Резонансні справи тривають роками й роками. Тому створення нового суду з нових суддів є правильним рішенням.

Є два варіанти розвитку подій. Президент запропонував, щоб усі корупціонери категорії "А" - від голови сільради до найвищих посадових осіб - були предметом розгляду Антикорупційного суду, незалежно від того, який орган досудового слідства виявив злочин. Наприклад, губернатор скоїв смертельне ДТП. Він іде в антикорупційний суд після розслідування поліції. НАБУ, звичайно, несе туди справи високопосадовців. Багато хто каже, що це буде забагато справ. Я цього не зовсім розумію, бо можна зробити трохи більше суддів. Але окей, я особисто вважаю, що є інша можливість: створити суд спеціально для НАБУ у кількості не менше 50 суддів - це моя принципова позиція, бо ми потребуємо впевненості у незалежності та чесності суду. Чесність гарантується через конкурс, незалежність - через численність. Аби двох-трьох-п'ятьох суддів не зробили залежними. Така система може обслуговувати, як мінімум, перші кілька років, виключно НАБУ. Коли стане ясно, що їхніх справ недостатньо для такої кількості суддів, можна буде підключити Державне бюро розслідувань, яке зараз створюється. Я думаю, це компромісний варіант.

Саме другий варіант радше віповідає рекомендаціям Венеціанської комісії. Тобто ви підтримуєте саме його і зміну президентського законопроекту?

І перший, і другий варіант може давати результат. Другий - дещо швидший і надійніший. Зрештою, рішення будуть ухвалювати люди в парламенті. Сьогодні, коли мене запитували про це, я щиро рекомендував європейським колегам почати діалог з політиками напряму. Якщо для цього потрібні консультації, ми готові до них долучитися.

Ви казали про небезпеку розвалу справ у судах, але лунає багато критики на адресу вас і ГПУ у справі конфіскації "грошей Януковича". А саме в тому, що низька якість роботи ГПУ може дозволити офшорним компаніям, які брали участь у відмиванні цих грошей, відсудити їх.

Я вже зупинявся на придуманих звинуваченнях щодо цієї справи. Хто може сказати про низьку якість слідства? Той, хто вивчав матеріали слідства. Хто їх вивчав з тих критиків, які так голосно волають в ефірі? Я взагалі ніколи собі не уявляв, що справа повернення 1,5 мільярда доларів до державного бюджету буде предметом боротьби антикорупційних громадських організацій. Я вважаю, що їхні аргументи - фейкові. Будь-яку справу можна оскаржити в європейському суді. Але це ж не означає, що її не треба реалізовувати! З моєї точки зору, ми маємо справу з лобізмом чужих інтересів, не більше й не менше. Я змушений з цим рахуватися і тому в подальших справах будемо давати більше інформації про діяльність. Ми маємо 30 рішень різних судів, які визнали 500 компаній української та іноземної юрисдикції членами злочинної організації. Останній суд затвердив угоду, укладену з громадянином К., який був членом цієї злочинної організації і розповів нам усю систему, і у зв'язку з цим суд ухвалив рішення про спецконфіскацію.

Але лобізм закидають саме компанії ICU, яка є близькою до Порошенка і яка надавала брокерські послуги. І вам закидають, що саме через це було засекречено рішення суду. І чому саме Краматорський суд?

Суд ухвалює рішення за місцем розташування органу досудового слідства. Враховуючи, що слідство у цій справі вела прокуратура міста Краматорська, то Краматорський суд ухвалював рішення. ICU дійсно була брокером переведення коштів з українського "Ощадбанку" в цінні папери української держави. До брокера є запитання. Вони були поставлені слідством задовго до надуманих обвинувачень у мій бік.

Ще торік ми допитали брокера ICU й доручили перевірку законності його дій та повноти виконання обов'язків уповноваженій на те державній комісії з цінних паперів. Вона надала свій висновок, з якого виходить, що брокер діяв законно і в повній мірі виконав свій обов'язок. Мій обов'язок - отримати остаточну відповідь. Де я її можу взяти? В експерта, який під кримінальну відповідальність робить висновок. Така експертиза в кінці минулого року була призначена. Зараз ми чекаємо відповіді експертизи, і від неї залежатиме остаточна оцінка законності дій брокера. З моєї точки зору, тут ідеться про якісь персональні плани щодо керівництва ICU.

Скоро буде вже четверта річниця Майдану. І в суспільстві запитують: де результати розслідувань злочинів проти Майдану? І скільки людей вже відбувають покарання?

Відповідь і проста, і складна. 280 осіб, причетних до насильства на Майдані - від побиття до вбивства - перебувають на розгляді в українських судах. Ці процеси, на жаль, довгі. Якщо загинули понад 100 осіб, то судове слідство буде достатньо довгим. Є багато обвинувачених. Є інші справи, у яких середня і вища ланка причетних до незаконних наказів або кримінальних дій на Майдані втекла до РФ або на тимчасово окуповані території. Щодо них у більшості справ ми закінчили розслідування і чекаємо від судів дозволу на заочне засудження.

Що означає - чекаємо? Наприклад, щодо Курченка чи Клименка справи в судах, які мали дати такий дозвіл, перебувають близько року. Проте щодо більшості підозрюваних членів команди Януковича, причетних до економічних і загальнокримінальних злочинів, ми отримали такі дозволи. Відтак, цей рік ознаменується заочними справами не тільки над Януковичем, але і щодо осіб, причетних до економічних і загальнокримінальних злочинів. У першу чергу ми отримали дозвіл на заочне засудження Януковича, Захарченка, Якименка - голів МВС і СБУ, відповідно, які підозрюються у даванні завідомо незаконного наказу про розстріл мирних демонстрантів на Майдані. Тож ключова справа, справа честі усієї влади про покарання тих, хто організував безчинства проти мирних демонстрантів, цього року піде в суд.

Чому ж тоді начальник департаменту спецрозслідувань ГПУ Сергій Горбатюк закидає вам затримування розслідування цих справ?

Сергій Горбатюк розслідував ці справи 3,5 роки, з яких лише півтора припадають на мене. Він має сконцентруватися не на інтерв'ю, а на результаті. Результатом є обвинувальний акт, переданий до суду. І саме з нього я, як генеральний прокурор, питаю саме це: скільки обвинувальних актів направлено до суду. Колгосп "Тихе життя" після мого приходу завершився. Я вимагаю результатів. Сергій Горбатюк - професійний прокурор, але мені здається, він хотів би розслідувати ще років п'ять-шість, а може десять. Ми не маємо такого потенціалу часу для встановлення справедливості.

Великий розголос отримала ситуація довкола Міхеіла Саакашвілі. Ви казали, що Сергій Курченко фінансував політичну діяльність Саакашвілі. Який стан розслідування цієї справи?

Я говорив про те, що людина, близька до Саакашвілі, а потім і сам Саакашвілі вступили у контакт з оточенням, а потім із самим Курченком з метою отримання фінансової допомоги, за яку обговорювалося питання протидії слідству щодо злочинних оборудок Курченка. Слідство не підозрює, і Курченко не намагався. А слідство знає, що з офісу Курченка було передано понад 200 тисяч доларів США, призначенням яких було фінансування акцій протесту та обговорювалося можливе захоплення приміщення українського парламенту. Ці гроші отримали під нашим контролем люди з найближчого оточення Саакашвілі. Це зафіксований факт.

Слідство триває, воно не є простим. Але перший сигнал є: експертиза встановила, що голоси на плівках розмови Саакашвілі та Курченка справжні та належать їм. Що буде далі - залежить від слідчих, прокурорів, а потім рішення суду. А тепер скажу не тільки як генпрокурор, а як людина, яка була на цьому Майдані. З моєї точки зору, Україна потребує опозиції. Влада потребує, а інколи дуже сильно заслуговує на критику. Люди мають право, а інколи необхідність протестувати проти влади. Але я категоричний противник, щоб це робили за гроші, тим більше гроші, вкрадені у українського народу.