Прем'єр-міністр Грузії Бідзина Іванішвілі для спілкування з журналістами обирає бібліотеку у своїй резиденції - скляному футуристичному комплексі, що височіє над Тбілісі. У 2011 році 55-річний мільярдер і меценат змінив політичне життя країни, вирішивши піти в політику. У жовтні 2012-го його коаліції "Грузинська мрія" вдалося виграти парламентські вибори, випередивши партію президента Михайла Саакашвілі "Єдиний національний рух". В інтерв'ю DW прем'єр-міністр розповів про відносини з Росією, президентом Саакашвілі, про те, як повернути Абхазію та Південну Осетію, а також про свою "грузинську мрію".

DW: Менше півроку залишилося до виборів президента країни. Повноваження глави держави суттєво урізані. Проте це дуже важлива посада. Кандидат у президенти від вашої партії "Грузинська мрія" - віце-прем'єр і міністр освіти і науки, філософ Георгій Маргвелашвілі. Чому він? Чому не Ви?

Бідзина Іванішвілі: Почну з кінця. Я маю намір піти з політики, причому дуже скоро, відразу ж після виборів. Тому я не маю наміру балотуватися в президенти. Є й інша причина: посада прем'єра за конституцією важливіша, ніж посада президента. Що стосується Георгія Маргвелашвілі, то в нього є всі якості, щоб стати гідним президентом. Наприклад, він освічений, дуже досвідчений, він хороший менеджер, креативний добрий друг і командний гравець. Він дуже порядний, любить свою країну і не буде зациклений на цій посаді. Для мене також дуже важливо, що він не почне, на відміну від інших, після закінчення терміну повноважень чіплятися за своє крісло. Я вважаю, він дуже популярний у Тбілісі. У регіонах його знають менше, але Грузія - маленька країна, і переконаний, він зможе за кілька місяців познайомитися з населенням. До того ж йому допоможе популярність нашої коаліції, яка його висунула. У нас непогані рейтинги.

Екс-прем'єр Вано Мерабішвілі, один з головних претендентів на президентську посаду від опозиційної партії Михайла Саакашвілі "Єдиний національний рух", заарештований. Чи справедливі закиди критиків у тому, що одним з методів політичної боротьби в Грузії стало кримінальне переслідування опонентів?

Ваше запитання об'єктивне. Воно актуальне і в Європі, навіть не враховуючи піару Саакашвілі. Коли заарештовують колишнього прем'єра, до того ж генерального секретаря опозиційної партії, це викликає запитання. Що стосується конкурентоспроможності Мерабішвілі, то він не єдина вагома постать серед ЄДН: замість нього можуть висунути будь-кого. На мій погляд, націонали нам не суперники. Вони й другого місця на виборах не здобудуть. Так що помилково стверджувати, що ЄНД - наші конкуренти, і тому ми їх садимо. У Грузії йде відновлення справедливості. Ми ні в якому разі не допустимо політичних репресій і вибіркового правосуддя. Будь-хто може відрядити свого представника спостерігати за слідством.

На початку вашого прем'єрства Ви говорили про необхідність співпраці з президентом Саакашвілі і його партією. Схоже, ця співпраця провалилася. Чи ви так не вважаєте?

Не скажу, що співробітництво склалося, але це сталося не з нашої вини. Наприклад, сам президент досі не затвердив кандидатури декількох нових послів. Не приховую, в мене із Саакашвілі дуже складні стосунки. Це не питання співіснування двох політичних сил. Ідеологія Саакашвілі, якою він користується донині, - це ідеологія брехні та насильства. Він не змінив свої методи, що явно не сприяє розвитку наших відносин. У нас із Саакашвілі були дуже близькі стосунки протягом двох з половиною років з дня його приходу до влади. Я давав йому багато порад, допомагав йому й державі. Після того, як він показав своє справжнє обличчя, суть типового диктатора, в якому нічого демократичного немає, після того, що він зробив з країною, у мене немає бажання контактувати з ним. Та й потреби в цьому не буде.

Одним із Ваших передвиборних гасел була нормалізація відносин з Росією. Чи можливо відновити дипломатичні відносини з Москвою до Олімпіади в Сочі в 2014 році?

Швидше за все відновити дипломатичні відносини до Олімпійських ігор у Сочі не вийде. Необхідні й час, і відповідна ситуація. Хоча поліпшення російсько-грузинських зв'язків можливе. Деякі позитивні зрушення вже сталися, практично відновлені торговельні відносини, грузинська продукція вже вийшла на російський ринок. Ми активно працюємо над відновленням регулярних авіарейсів між Москвою і Тбілісі, йдуть переговори про полегшення і навіть скасування візового режиму. Але ще залишаються проблеми, наприклад, будівництво загороджень з колючого дроту й арешти людей прикордонниками на адміністративному кордоні з Абхазією і Південною Осетією. На ці питання ми вимагаємо відповідей. Але не думаю, що це робиться централізовано з Кремля. Загалом перший етап налагодження відносин з Росією ми пройшли дуже швидко й успішно. Є перспектива для подальшої нормалізації відносин. Але потрібен час. За рік до Олімпіади в Сочі ми не встигнемо домогтися відновлення дипломатичних відносин. Але в майбутньому обов'язково їх відновимо.

У Москві, Сухумі і Цхінвалі не готові йти назустріч вимозі Тбілісі відновити територіальну цілісність Грузії. Які компроміси в цьому питанні можливі на переговорах з абхазького і південноосетинського врегулювання?

Я не знаю, чим ще ми можемо поступитися і чого можна від нас вимагати. Думаю, Абхазія і Південна Осетія повинні насамперед самі ухвалити рішення, а ми повинні зуміти побудувати привабливу для абхазців і осетинів державу. Ми повинні боротися не за землі, а за людей. У людей має з'явитися бажання жити з нами, це і стане вирішальним. Крім дружніх відносин і переговорів, інших шляхів не існує. Думаю, Росії не йде на користь те, що поруч з нею розташовані сепаратистські регіони, це створює додаткові загрози. А в Росії достатньо власних загроз - внутрішніх і зовнішніх. У своєму нещодавньому інтерв'ю Володимир Путін заявив: "Я не уявляю, як ми можемо відмовитися від визнання" (Абхазії та Південної Осетії - Ред.). Звичайно, важко відмовитися, тим паче, що в Росії є відносини з абхазцями та осетинами. У підтексті слів Путіна читається: люди самі повинні вирішити. Якщо вони вирішать, що хочуть жити з грузинами, то Росії буде легше відмовитися від свого визнання. Даремно всі думають, що Росія може, коли захоче, забрати землі, а коли захоче - повернути. Це не так просто, ми повинні переконати наших братів, що з нами жити краще, ніж без нас. Наближається Олімпіада в Сочі, і Росію дедалі більше турбує безпека її проведення. Можливо, звідси й посилення кордонів, і жорсткість правил їхнього перетину. Ми зі свого боку вже не раз заявляли, що зробимо все можливе, щоб допомогти, і щоби була гарантована безпека Олімпіади.

Один із пріоритетів зовнішньої політики Грузії - вступ до НАТО. Ви вважаєте реальним вступ до Північноатлантичного альянсу до відновлення територіальної цілісності країни?

Це дуже складне питання. Я впевнений, що поєднати добрі відносини з Росією і членство в НАТО складно, але є багато прецедентів - скажімо, країни Балтії, Польща чи Чехія, яким це вдалося. Грузії буде складніше. Саакашвілі довго дражнив Москву тим, що, коли країна увійде в НАТО, Росія ледве не розвалиться. Він усе ускладнив своєю риторикою. Тепер Росія з роздратуванням дивиться на процес вступу Грузії до НАТО. Інтеграція в НАТО - не тільки моє бажання, це наша стратегія, це вибір народу. Наскільки можливо зробити це до відновлення територіальної цілісності - складне питання. Конкретної відповіді в мене немає. Усе залежить від багатьох факторів, наприклад від того, як розвиватиметься Росія. Але рано чи пізно це станеться.

Ви були б готові особисто долучитися до переговорів з Росією про відновлення відносин і врегулювання конфліктів?

Звісно, як тільки виникне необхідність. Поки з обох сторін ситуація до цього не визріла. Але цей час настане.

Коли?

Не виключено, що до Олімпіади в Сочі. Хоча конкретну дату складно назвати. Я надаю цій Олімпіаді велике значення, і з нашого боку має бути зроблено все, щоб вона пройшла гідно. Я відразу, як тільки прийшов у владу, заявив про згоду брати участь в сочинській Олімпіаді, колишня влада була проти. Думаю, до Олімпіади багато що відбудеться, і, може, сама Олімпіада стане переламним моментом у наших відносинах.

З перших же днів Вашого приходу до влади країну стало лихоманити від акцій протесту. Населення Грузії з великою надією чекає від Вас вирішення всіх його фінансових проблем. Ви були готові до завищених очікувань народу не до прем'єра, а радше до мільярдера та мецената Іванішвілі?

Так, був готовий. Я знаю грузинський характер, знаю, що ми, грузини, - народ-мрійник, хочемо все відразу. Як зазвичай населення з низькою політичною культурою очікує швидких результатів від будь-якої партії. І ми не виняток.

Від Вас навіть більшою мірою.

Так, згоден. Люди знають про мою меценатську діяльність. Ми багато чого робимо, загальний фон позитивний, хоча є й незадоволені. Акціям протесту є й інше пояснення: протягом дев'яти років було практично накладено табу на вихід людей на вулиці. За колишньої влади була розігнана навіть нечисленна акція протесту інвалідів. Тепер люди відчули свободу, їм захотілося вийти і висловити свій протест і свої бажання. Так, є певне розчарування: люди думають: ось, він прийшов у владу, а я на своїй кишені цього не відчуваю. Але загальний фон добрий, рейтинги у нас хороші. Гадаю, населення переважно розуміє і бачить прогрес в країні.

Не боїтеся цього розчарування, що воно буде використане проти Ввас, скажімо, через кілька років?

Ні. Зрештою через кілька років мене в політиці не буде. Я піду з політики і стану активно працювати над зміцненням громадянського суспільства. Наша проблема не в тому, що в нас не було доброго президента протягом 20 років, а в тому, що населення не знає, як вибирати і як потім контролювати того, кого воно обрало. Населення має вимагати від влади те, що вона реально може зробити. І не давати їй повноваження, на які та не має права. Цей процес складний, знадобиться багато часу. Моя "грузинська мрія" - щоб років уже через 20 в Грузії з'явилося стале громадянське суспільство європейського типу. Це мінімальний термін, ми знаємо, скільки часу знадобилося Європі на це. Але я ж грузин, і я теж хочу, щоб все відбувалося швидко. Хочу ще за свого життя побачити таке суспільство в Грузії.