Французький євродепутат-ліберал Рафаель Глюксманн, син відомого французького письменника й філософа Андре Глюксманна, не раз бував в Україні і був безпосереднім свідком двох українських революцій. До приходу у Європарламент він був журналістом і кінорежисером-документалістом, а під час російсько-грузинської війни 2008 року - радником президента Саакашвілі із зовнішньополітичних питань. У День гідності DW поспілкувалася з Рафаелем Глюксманном про шлях, який пройшла за останні роки Україна.

Deutsche Welle: Пане Глюксманн, сьогодні в Україні відзначають День гідності, оскільки спонтанні мітинги 21 листопада 2013 року та наступних днів, дали початку подіям, що переросли у Євромайдан.

Рафаель Глюксманн: Так, я знаю, я там був.

Так, Ви були у Києві і під час Помаранчевої революції, про яку зняли документальний фільм.

Це правда. Схоже, щоразу, коли я буваю в Україні, там починаються революції (сміється).

Тож Ви бачили весь революційний шлях України. Що Ви думаєте про результат?

Після революцій ми завжди розчаровані у результатах. Але давайте поглянемо на прогрес. Після Помаранчевої революції майже нічого не змінилося. Після Євромайдану відбулося багато, українське суспільство дуже змінилося. І я знаю напевне одну річ: українська суспільство - це європейське суспільство, бо велика частина українських громадян виступила за демократію та кінець корумпованої олігархії. І вони обов'язково цього доб'ються. Це меседж Євромайдану: Помаранчева революція була невдала, ми зробили нову революцію, якщо і вона не принесе результатів, то ми організуємо новий рух. Я бачив людей, які були готові вмерти за це. І це не маленька маргіналізована частина суспільства, а сотні тисячі українців. І це урок для кожного, хто захоче мати справу з Україною. Це урок для Володимира Путіна. Україна ніколи не погодиться повернутися у радянську чи пострадянську модель домінування Росії і боротиметься за свою незалежність. Українці вірять у цінності, які стоять за європейським прапором. Інколи я хочу, щоб глави держав і урядів деяких країн ЄС мали таке ж бачення Європи, яке демонстрували люди, що вийшли на Євромайдан.

Тобто дороги назад у минуле для України немає?

Ні, дороги назад немає, бо українці ніколи з цим не змиряться.

Чи достатньою, на Вашу думку, є на сьогодні увага міжнародної спільноти до подій в Україні, зокрема, до порушень прав людини в анексованому Криму та до питання звільнення українських політичних в'язнів та заручників, які перебувають у російських тюрмах?

Ні, ця увага недостатня. Більше того, існує ризик, що Україна зникне з наших радарів. І це дуже небезпечно. Якщо Путін зрозуміє, що йому просто так минеться те, що відбувається на Донбасі, він рухатиметься далі. Тому ми повинні не збавляти тиск на Росію, вимагаючи звільнити українських в'язнів і заручників, говорячи про порушення прав людини на окупованих територіях. Але найважливіше - не послаблювати санкцій тиск. У цьому зв'язку ми, в Європейському парламенті, повинні схвалити Список Магнітського. Якщо ми послабимо тиск, Путін продовжуватиме чинити нові злочини, порушуючи міжнародне право і погрожуючи Україні та всій Європі.

Які очікування Ви покладаєте на зустріч глав держав у "нормандському форматі", яка має відбутися 9 грудня в Парижі?

Складно сказати… Можливо, ми побачимо деякі кроки від російської сторони, оскільки з одного боку є наміри нового українського президента Зеленського, а з іншого - бажання Путіна задовольнити прохання президента Макрона. Проте треба розуміти: поки Крим залишається анексованим, а Україна не має контролю над окупованими частини Луганської та Донецької областей, не буде жодного послаблення санкцій. Якщо це трапиться, це вб'є увесь дипломатичний процес. Володимир Путін реагує лише на тиск. Якщо він побачить, що ми хоч раз виявили слабкість, він ніколи не зупиниться.

В Україні можна почути закиди на адресу президента Володимира Зеленського, що він готовий іти на певні поступки Росії заради того, щоб відбулося мирне врегулювання на Донбасі...

Бачте, я не можу коментувати позицію України, вона дуже складна. Але нам потрібні переговори. Той, хто відмовляється від переговорів, втрачає підтримку друзів і партнерів. А Україні необхідна ця підтримка, щоб протистояти Росії. Хоча наша підтримка не достатньо сильна для того, щоб допомогти українській владі скерувати ці переговори в трохи іншому напрямку. А доки ми, у цьому домі, не робитимемо правильних речей, доти ми не зможе судити позицію України.

Президент Зеленський намагається втілити в життя свою передвиборчу обіцянку про мир в Україні. Чи вірите Ви в те, що мир в Україні так само важливий на цих переговорах і для президента Путіна?

Важливо розуміти, що для Путіна Донбас, Крим - це просто інструменти, його відповідь на Євромайдан. Що насправді для нього важливо, то це завадити Україні стати успішною демократичною країною, інтегрованою в євроатлантичні структури. Поки ми не зрозуміємо цього, ми не розумітимемо природи цього конфлікту. Ми побачимо, що трапиться під час зустрічі "нормандського формату". Але одне вже можна сказати напевне: треба, щоб більше представників українських неурядових організацій, дипломатів зустрічалися з нами і нагадували, що треба робити для того, аби підтримати Україну. І я особисто говоритиму дуже відкрито про це під час терміну дії свого депутатського мандату. Бо, на мою думку, те, що відбувається в Україні, стосується не лише її самої, а усієї Східної Європи.