Єрн Леонгард (Jörn Leonhard) професор нової та новітньої історії Західної Європи при Фрайбурзькому університеті. Він - автор двох фундаментальних праць з історії Першої світової війни. Одна з них називається "Скринька Пандори - історія Першої світової війни" ("Die Büchse der Pandora - Geschichte des Ersten Weltkriegs"). Це дослідження побачило світ 2014 року. Друга праця - "Переобтяжений мир - Версаль і світ 1918-1923 років" ("Der überforderte Frieden - Versailles und die Welt 1918-1923"), котра вийшла друком у жовтні 2018 року.

DW: Пане Леонгард, ваша нова праця, присвячена завершенню Першої світової війни, називається "Переобтяжений мир". Наскільки цей мир був справді переобтяженим?

Єрн Леонгард: Перша світова війна стала тою війною, котра значно більше висвітлювалася журналістами та ЗМІ й доносилася ними до громадськості, ніж попередні війни. Крім того, Перша світова війна зачіпала не лише Європу. Адже на кону тоді стояли глобальні питання, тож ішлося й про Азію й про Африку, а також про майбутнє колоніалізму.

Крім того, у повітрі витала мрія назавжди покласти край такому явищу як війна. Тож, певна річ, перепони для країн-переможців виявилися вкрай великими. Як наслідок поєднання усіх цих елементів - громадськість, світ замість Європи, а також мрії про світ без війни стало непідйомним для дипломатів надзавданням.

Тодішній президент США Вудро Вілсон виніс на порядок денний Паризької мирної конференції два центральні елементи - самовизначення та захист меншин. Чи було це занадто ідеалістично на той час?

Звісно, зараз неважко критикувати все це, бо нині нам відомі наслідки тих намірів та рішень. Але тут слід аргументувати речі з погляду того часу. До речі, заснована 1919 року Ліга Націй так само спочатку досить активно обстоювала ці концепції, бо на той час гомогенну національну державу вважали шансом вирішити проблеми, котрі 1914 року спровокували Першу світову війну.

Це недвозначно продемонструвало проведення обміну населенням між Туреччиною та Грецією, чому дуже намагалася посприяти Ліга Націй. Тоді під час переговорів лунала й така думка: "Якщо по-іншому проблеми нацменшин не вирішити, то треба "розвести" населення.

Концепція, що все-таки провалилася.

Так. Головну проблему, котра постала 1919 року, зумовлював той факт, що принцип національного самовизначення ніколи не застосовувався у чистому вигляді. Натомість Вілсон збагнув, що у багатьох аспектах йому доведеться іти на компроміс. Приміром, як створити стабільну польську державу, котра мала б шанс вижити ще й економічно? Для цього полякам украй потрібен був доступ до моря. І саме це й зробили, створивши коридор до Балтійського моря. А створюючи цей коридор, не завжди зважали на національне самовизначення. У багатьох спірних питаннях доводилося зважати на географічні, історичні, економічні та стратегічні аргументи, а нерідко принцип національного самовизначення був лише одним з багатьох аргументів.

На додачу варто згадати й те, що сам Вілсон завжди двояко ставився до поняття "самовизначення" або, як він казав "self-determination". Тобто це поняття містило не лише принцип національного самовизначення, а й однозначно вказувало на демократичне самоурядування. Іншими словами, ідеал національної держави нерозривно поєднувався з ефективною демократією. Але тоді постає питання, чи таке самовизначення мало поширюватися й на колонії, що Вілсон у такій формі відхиляв. За таких обмежень значно постраждав як авторитет цього принципу, так і західних демократій.

Якщо говорити про такі терміни як "інтернаціоналізація" та "Ліга Націй", чи можна стверджувати, що після 1918 року зросла загальна політична свідомість у світі? 

Так, звісно. Ключовим досвідом 1918-1919 років стало саме розуміння того, що є проблеми, котрі не вирішуються у межах національних кордонів. Приміром, одним із найглибших наслідків Першої світової війни стали масові потоки біженців. Після 1918-1919 років на територіях колишніх великих імперій - Османської імперії, царської Росії чи Австро-Угорщини перебували мільйони людей, які стали біженцями. І дуже швидко з'ясувалося, що ця проблема з тих, вирішення яких окремим державам просто не по зубах.

А ще треба було кудись подіти військовополонених, котрі походили з держав, яких після війни вже просто не було, приміром, військовослужбовців колишньої Австро-Угорщини. Багато хто з них опинився в російському полоні, а коли вони повернулися, такої держави як Австро-Угорщина вже не було на карті.

Або візьмемо інше питання - виплату репарацій та боргів. Глобальний характер заборгованості призвів до того, що французи та британці просто вимушені були отримувати репарації з боку Німеччини, щоб розрахуватися з американцями за взяті під час війни борги. І це стало питанням неабиякої ваги для міжнародного фінансового світу.

Двоякий характер Версальського мирного договору полягав у тому, що з одного боку він дещо пожвавив інтернаціоналізацію, а з іншого призвів до національної самоізоляції, приміром, у питанні політики щодо іммігрантів, адже майже всі країни посилили відповідні правила та норми. Саме ця суперечливість стала визначальною для 1920-х років.

Якщо перейти до сучасності, то побачимо, що на даний момент у Європі спостерігається перехід від національної до "європейської" ідентичності. Чи можна жити з такою ідентичністю?

Тут я був би вкрай обережним, адже я вважаю, що спочатку варто зрозуміти відмінності та певним чином також змиритися з ними. Я дуже добре відчув це 2014 року, коли побачив наскільки украй по-різному оцінюють наслідки Першої світової війни такі європейські народи, як британці, французи, бельгійці, серби, поляки та німці. Тож не можна говорити про спільну європейську пам'ять, коли йдеться про світові війни.

Після 1918-1919 років багато хто з тодішніх сучасників стверджував, що саме інша Європа має стати ефективною відповіддю на Першу світову війну, котра щойно відгриміла. Тут можна згадати хоча б панєвропейський рух. Той, хто вивчає Першу та Другу світові війни, доходить висновку, що до європейської інтеграції можна віднести й почуття звичайного виснаження, а не лише ідеалізм, породжений ідеєю Європи. Так само й німецько-французьке примирення 1960-тих років теж спиралося на це почуття виснаження.

Те, що спіткало Центральну та Східну Європу після 1918 року, можна назвати "марними сподіваннями". Тут варто навести приклад Польщі та Чехословаччини. Одна країна з'явилася знову на карті Європи, а друга стала незалежною. Але вже за чверть століття обидві вони вкотре стали залежними. Цього разу від Радянського Союзу. Чи можна вважати, що наслідки всіх цих подій відчутні ще й по сьогодні?

Це - дуже важливий момент. 1918 року ці країни вперше отримали свій національний суверенітет, а у випадку з Польщею - повернули його собі. Але потім настала Друга світова війна, і ці країни знову втратили свою ще недавно здобуту незалежність. Після 1989 року вони повернули собі цілковиту незалежність, але згодом у рамках європейської інтеграції та членства в ЄС їм укотре довелося відмовитися від частини свого суверенітету. Тож деякі нинішні реакції з боку Польщі на окремі рішення Брюсселя ще раз унаочнюють те, яке велике значення має пам'ять про 1918 рік навіть за 100 років після отримання національної незалежності. Адже після завершення Першої світової війни нові європейські держави зобов'язали захищати нацменшини. Ще 1918 року Польща називала це зазіханням на нещодавно отриману незалежність, а якщо дивитися далі на самі формулювання, то нинішня критика поляками дій ЄС дуже схожа з тодішньою критикою відповідних рішень Паризької мирної конференції.

Чи відображено в 2018 році належним чином різноманіття думок в культурі пам'яті про 1918 рік?

Мене дуже вразило саме те, якими різними є оцінки тих подій, а також ставлення до того, що залишила по собі Перша світова війна. Приміром, у минулі роки в Франції дуже жваво обговорювали питання про те, чи належним чином вшановано звитяги та жертви військовослужбовців із тодішніх французьких колоній у Африці та в Індокитаї. У Західній Європі можна побачити величезні цвинтарі, де безліч білих хрестів - скільки бачить око. Однак це все-таки білі хрести. А де ж тоді місце вшанування пам'яті загиблих солдат-мусульман, приміром, зі Сенегалу, а на Західному фронті таких були тисячі?

Тим часом у сусідній Бельгії, котра упродовж чотирьох років під час Першої світової війни була окупована німцями, спостерігається зовсім інша ситуація. Там дискусія точиться навколо питання про колаборацію, скажімо, хто виграв від німецької окупації. Натомість у Великобританії дедалі частіше лунає запитання, чи Перша світова війна взагалі була потрібна Британській імперії. Тобто обговорюють те, чи не краще було б Великобританії сконцентруватися на внутрішніх питаннях самої імперії, та чи не було рішення втрутитися в війну на континенті хибним? До речі, дискусія щодо цієї тематики лише загострилася на тлі дебатів навколо Brexit (виходу Великобританії зі складу ЄС. - Ред.).

Нині в Європі спостерігається перехід до грубіших форм політичної дискусії. Здається, що тепер значно менше намагаються робити ставку на порозуміння, ніж це було кількома роками раніше. Що це каже про стан демократії? Чи є тут загроза для неї?

Щоб прояснити причини цього явища досить так само поглянути на 1920-ті роки. Якби твердження, що Веймарська Республіка зазнала невдачі лише через Версальський мирний договір, було б правильним, то тоді вона навряд чи пережила б 1923 рік. Так само кінець 1920-х - початок 1930-х років породили не лише такі явища як італійський фашизм та епоху ідеологічних крайнощів, а також і "New Deal" у США, що стало новою відповіддю на кризу демократії та капіталізму. Таким чином з 1920-х років з одного боку можна винести цінний урок щодо наслідків війни, а також загроз для демократії. Водночас, якщо подивитися на США та Великобританію, то вони - добрий приклад того, якою сильною може стати стійкість демократії, що опинилася під тиском.

Немає простих аналогій між нашим сьогоденням та минулим після 1918 року, але той, хто вивчить історію, більше розумітиме сучасність. Тож історія 1918 року в цьому сенсі може буде дуже повчальною для сучасності.