DW: Почнемо з останніх новин. Три російські винищувачі залетіли у повітряний простір Естонії. Раніше російські дрони перетинали територію Румунії та Польщі. А нещодавно міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський заявив, що не хоче воювати з Росією. Та чи доведеться їм воювати?

Андрій Мельник: Минулого тижня (інтерв'ю було записано 20 вересня. - Ред.) відбулося засідання Ради Безпеки, скликане вперше в історії нашими польськими друзями. І це було одним із питань: що нам робити як ООН, як Раді Безпеки, як міжнародній спільноті? Як нам реагувати на такі провокації?

І я заявив під час цієї зустрічі, що ми повинні реагувати, а не просто засуджувати. Тому що будуть подальші кроки, і винищувачі у повітряному просторі Естонії - це лише початок. Тож наші друзі в Польщі й інших країнах НАТО та ЄС повинні вирішити, як реагувати: не лише усно, не лише тут, в ООН у Нью-Йорку, але й конкретними кроками, які Росія справді побачить.

А не просто проковтнути провокацію, як із дронами чи винищувачами. Нам слід подумати, чого варто очікувати далі. Це не перебільшення, що дрони та ракети можуть впасти на європейські столиці. І питання в тому, як Німеччина, Франція, Великобританія чи інші країни відреагують на такі кроки Росії. У нас немає на це відповіді.

"Ми перебуваємо на початку чогось…"

Ви кажете, що це лише початок. Ви вважаєте, ця загроза неминуча для європейських країн?

Звісно. Ми перебуваємо на початку чогось, що може бути не повномасштабною війною, яку ми бачимо зараз в Україні. Але це сценарій, з мого досвіду, до якого Росія готувалася вже давно. І, як ми бачили, реакція на вторгнення у польський повітряний простір була майже відсутньою для Росії.

Це дуже небезпечний сценарій, тому що наші європейські друзі повинні бути готові до таких провокацій, адже вони триватимуть. І без належної реакції на таку ескалацію я не можу уявити, що росіяни справді сприймуть серйозно ті слова, які ми чули тут, у Нью-Йорку.

Що б вони сприйняли серйозно? Яких дій ви очікуєте від партнерів?

Перш за все, зробити те, про що ми просили з перших днів цього вторгнення ще у 2022 році. Допомогти нам перехоплювати ракети і безпілотники в українському повітряному просторі.

Тобто закрити небо?

Звісно! Закрити небо! Ми пам'ятаємо перші тижні цієї жахливої ​​війни. І це було насправді одне з небагатьох послань з України, з якими ми зверталися до наших друзів. Потрібно показати Росії, що європейці будуть готові нас підтримати. І зараз зробити цей крок потрібно як ніколи раніше.

Ми також звертаємося з цим до наших німецьких, польських, європейських друзів, щоб вони нарешті серйозно поставилися до цього питання, а не просто шукали виправдань, які ми чули в останні роки та місяці.

Чи будете ви з президентом Зеленським обговорювати ці питання в кулуарах Генасамблеї ООН?

Я впевнений, що це буде однією з тем, принаймні з нашими союзниками. І наступного тижня тут, у Нью-Йорку, відбудеться низка зустрічей з президентами та главами держав. Я переконаний, що це буде однією з головних тем порядку денного.

"Нелегко зберігати спокій, коли стикаєтеся з брехнею РФ"

Пане посол, ви добре відомі у світі своїми різкими заявами. Дехто каже, що час диктує тон і коли ситуація закипає, дипломатична мова недоречна. А хтось каже, що це недипломатично. Як ви знаходите слова та вирази, щоб донести саме це повідомлення? Тому що це може бути дуже боляче для вас як українця, перш за все.

Звичайно, це дуже делікатний баланс, з яким ми стикаємося щодня.  Бо коли ви сидите на засіданні Ради Безпеки і стикаєтеся з усією тією брехнею, яку чуєте від російського представника, тоді, звичайно, нелегко знайти слова та зберігати спокій. Та все ж.

Як ви це робите?

Це свого роду практика, бо саме цього вони й очікують: що ми будемо надмірно реагувати, і тоді нас сприйматимуть як слабких. А ми не слабкі. Ми все ще маємо підтримку наших союзників, не лише в Раді Безпеки, а й загалом у Генасамблеї. І ми хочемо не просто зберегти цю підтримку, але й розширити її. Ми бачили останні голосування в Генасамблеї цього лютого, і нам потрібно знайти нову мову не лише з нашими друзями та союзниками.

Ми повинні по-новому звернутися до наших друзів і партнерів на Глобальному Півдні, повинні знайти ключ, як сконтактувати з ними і переконати їх, що, навіть якщо ця війна триває вже 3,5 роки, все ще можна знайти спосіб зупинити російські політичні та дипломатичні ініціативи тут, в ООН.

Бо росіяни повертаються. Вони намагаються прорвати ізоляцію, яка була в перші місяці і навіть роки цієї війни. Тепер вони шукають лазівки. Вони намагаються заповнити цей вакуум, і вони здатні це зробити, тому що вони знають процедури, у них величезна місія, вони досвідчені дипломати. Ми не повинні їх недооцінювати. І тому на цьому конкретному етапі історії ми повинні переосмислити нашу логіку, нашу аргументацію та знайти новий ключ до голів і душ наших союзників та партнерів.

Але нам також потрібно залучати решту світу. Бо коли ми бачимося з ними сам на сам, то майже кожен мій колега, посол з Африки чи Азії, каже: "Так, те, що відбувається в Україні, жахливо. Ми проти цього. Нам потрібно захищати Статут (ООН. - Ред.)".

Але коли справа доходить до голосування тут, в ООН, це вже інша історія. Тож нам ще багато чого потрібно зробити: знову залучити їх, знайти спосіб, як дозволити їм висловитися, і не лише під час двосторонніх зустрічей, а потім просто мовчати під час обговорень чи-то в Раді Безпеки, Генасамблеї чи деінде. І це одне із завдань сьогоднішньої дипломатії України тут, у Нью-Йорку.

"Якщо не США, то хто?"

Кілька тижнів тому ми бачили, як президент Трамп приймав Путіна на Алясці. Дехто критикував його за те, що він дозволив Путіну подолати цю міжнародну ізоляцію, проте він каже, що це його спроба посередництва у встановленні миру в Україні. Як би ви оцінили зусилля президента Трампа щодо встановлення миру в Україні?

Ну, по-перше, і це варто сказати: тільки з президентом Трампом ми справді розпочали новий дипломатичний шлях, щоб зупинити цю жахливу війну. Ніхто раніше не намагався використати всі важелі впливу та інструменти, доступні тут, у США, щоб вплинути на Росію, особисто на Путіна, і змусити його сісти за стіл переговорів і розмовляти.

У мене гарне передчуття, що ми змогли б продовжити не лише всі ті переговори, які ми мали, але й знайти спосіб, дуже делікатний спосіб, щоб Росія усвідомила, що більше неможливо ховатися за якимись виправданнями чи поясненнями. І, як здається, на жаль, лише президент Трамп і Сполучені Штати здатні досягти цієї мети.

Чи достатньо могутній Трамп для цього? Бо я чув, як він особисто сказав під час праймеріз в Айові, що я завершу цю війну протягом 24 годин. Потім він сказав, що це складніше, ніж здавалося. Чи має він владу? Чи має він інструменти, щоб тиснути на Путіна та змусити його припинити війну?

Ми довіряємо президенту Трампу і віримо, що Сполучені Штати як наддержава, як найбільша та найпотужніша країна на цій планеті, спроможні зробити все можливе політично, економічно та дипломатично, щоб змусити Путіна нарешті погодитися на процес, у рамках якого він би зупинив цю війну. Поки що, як ми бачили, це нелегко. І я думаю, що наші американські друзі також усвідомили, що це дуже делікатний процес. Але знову ж таки, якщо не США, то хто?

Звичайно, ми були б раді, і це все ще не виключено, якби наші європейські друзі приєдналися до всіх цих зусиль не лише дипломатично чи словесно, але й у питанні узгодження санкційних режимів. Саме до цього ми прагнемо…

Якщо скласти список, то це: посилення санкцій, заяви країн, що ще? Чого ви очікуєте від своїх європейських та американських друзів, щоб тиснути на Росію?

Після певного тиску з боку Вашингтону на делегатів ми побачили, що наші європейські союзники коригують свою позицію. Я кажу про 19-й пакет санкцій, і це одне з питань, яке не було на порядку денному з перших днів, а саме - що наші німецькі, наші європейські друзі повинні припинити купувати російську нафту, газ і вугілля.

Ми бачили прогрес за останні роки, це правда. І ми вдячні, що наші європейські друзі змогли знайти спосіб боротися з цією залежністю. Вона була наслідком політичного рішення. Тепер у нас є прогрес, але цього все ще недостатньо. І ми бачимо, що існує взаємозв'язок між тим, що робили американці, намагаючись знайти важелі впливу, про які ви згадали. Бо як інакше Сполучені Штати можуть переконати Росію серйозно поставитися до всіх цих зусиль? Тепер ми бачимо цю узгодженість, ми бачимо, що європейці могли б швидше припинити цю політику купівлі, зокрема, скрапленого природного газу (СПГ), тому що це вагома проблема. Ми знаємо, що, поки ми говоримо, але також в останні місяці та роки на це витрачаються мільярди євро, які йдуть на підтримку російської військової машини. І ми чуємо сигнали з Вашингтону, що ця позиція також змінюється.

Тож я вважаю, що це позитивний знак. Тоді ми можемо сподіватися на комбінацію інструментів, які можуть бути застосовані як з Вашингтону, так і з європейських столиць. І це те, чого Путін, здається, дуже боїться. Я маю на увазі цю єдність у розумінні того, чого ми досі не зробили. Ось ця логіка: ви хотіли, щоб Глобальний Південь приєднався до санкцій? Покажіть приклад самостійно. Завдяки незначному тиску з боку Штатів ми бачимо ці зміни.

"ООН - не беззуба"

Цьогоріч ООН святкує 80-річчя. Організація все ще працює, але чи вона ще на щось спроможна, на вашу думку?

Гарне питання. Я щодня запитую себе, що я тут роблю? Чого може досягти Україна, використовуючи всі органи ООН, не лише Раду Безпеки, Генеральну Асамблею, щоб забезпечити нам достатньо сили і хороші карти, щоб зупинити цю війну?

Звичайно, ми повинні визнати, що головний орган, Рада Безпеки, яка була створена для забезпечення миру та безпеки у світі після 1945 року, перебуває в глухому куті. Cаме Рада Безпеки, згідно зі Статутом, мала запровадити жорсткі санкції проти Росії на самому початку агресії. І я кажу не про 2022 рік, а про вторгнення до Криму у 2014 році.

Зараз ми у глухому куті. Але знову ж таки, наш підхід дуже простий. Ми не будемо просто казати: "Росія зловживає своїм правом вето", як було в останні роки. Ми повинні діяти креативно, навіть враховуючи цю прикру ситуацію в Раді Безпеки, а також знову залучати Генеральну Асамблею.

Так, рішення цього органу не є обов'язковими. Ми всі знаємо це з точки зору міжнародного права, але вони мають моральну та політичну силу, яку нам потрібно забезпечити, особливо зараз, коли ми наближаємося до процесу переговорів, щоб зупинити цю війну. Нам потрібно мати на своєму боці ООН, Генерального секретаря.

Багато країн думають: "Так, йде жахлива війна. Але, знову ж таки, що ми можемо зробити? Ми тут безпорадні". І наше завдання в ООН полягає в тому, щоб переконати їх, що їхній голос важливий, особливо, можливо, зараз на цьому критичному етапі важливіший, ніж це було в останні роки, і спробувати знайти спосіб, як ці два органи, Рада Безпеки та Генеральна Асамблея, можуть діяти.

Отже, щодо згаданого вами 80-річчя. Дуже мало хто говорить про святкування. Чесно кажучи, тут, в ООН, немає настрою для святкування. Є усвідомлення, що ООН зазнала невдачі як єдина універсальна організація, яка не змогла не лише запобігти війнам, подібним до тих, що ми маємо зараз в Україні, але й зупинити їх тоді, коли можна було зупинити. Це ті виклики, з якими ми стикаємося.

Але, знову ж таки, ООН - не беззуба. ООН не повинна бути безпорадною, не повинна бути просто спостерігачем у цій великій геополітичній грі. Існує багато способів відновити співпрацю з ООН: Рада Безпеки, Генеральна Асамблея, Секретаріат, Генеральний секретар, щоб допомогти нам на цьому критичному етапі, як я вже згадував, вести переговори в дусі Статуту ООН. Це спадщина, яку ми маємо.