"Україна має сама вирішувати, коли настане час переговорів"
Ніна Газе
5 червня 2023 р.
Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус в інтерв'ю DW висловив свою думку щодо того, що потрібно для завершення війни в Україні і прокоментував запит Києва про надання крилатих ракет Taurus.
Реклама
Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус (Boris Pistorius) здійснює першу з моменту свого вступу на посаду в січні цього року поїздку країнами Азії. Він взяв участь у Сінгапурі у міжнародному форумі з питань безпеки "Діалог Шангрі-Ла", відвідав Індонезію і тепер вирушив до Індії. У Німеччині Пісторіус наразі - один із найпопулярніших політиків, зокрема через чітку позицію щодо підтримки України у війні з Росією. Про те, як закінчити цю війну, про допомогу Берліна Києву, а також про виклики для Німеччини в Індо-Тихоокеанському регіоні, Пісторіус розповів в інтерв'ю DW.
DW: У Європі, зовсім недалеко від Німеччини, триває війна. Навіщо ви вирушили у далекі країни Азії?
Борис Пісторіус: Я приїхав сюди, бо цей регіон формуватиме 21 століття у питаннях безпеки, свободи судноплавства, міжнародних економічних проблем - усе це формуватиметься тут. Тому цей регіон важливий не лише для Німеччини, а й для Європи загалом.
Ви - міністр оборони. Що німецька армія, Бундесвер, може реально зробити тут, в Індо-Тихоокеанському регіоні, і як змінити ситуацію?
Я думаю, що ми ніколи не відіграватимемо дійсно активну роль у цьому регіоні. Але можемо продемонструвати свою присутність, що ми вже робили у 2021 та 2022 роках. 2020-го ми адаптували наші основні базові принципи для Індо-Тихоокеанського регіону. Було дуже важливо показати наш інтерес і наше зміщення фокусу на цей регіон. І наша військова присутність з (відправкою туди - Ред.) фрегата "Баварія" два роки тому, і наша присутність тут наступного року, наша участь у моніторингу санкцій проти Північної Кореї. Все це - наш намір показати, що ми зацікавлені, що ми залучені до справ цього регіону. І тому ми тут, і ми будемо тут.
Ви оголосили, що збираєтеся відправити ще один німецький корабель у 2024 році до цього регіону. Цього разу він пройде через Тайванську протоку?
Це рішення ми ухвалимо пізніше, не зараз. Це не те рішення, яке має бути ухвалене в даний момент.
Ви вже натякнули, що Німеччині необхідно переглянути свою політику в галузі експорту зброї, щоб підтримати країни-партнери, демократичні країни, в їхніх законних інтереси самооборони. Чого саме ви сподіваєтеся досягти? Чи це частина ширшої політики "зміни епох" (Zeitwende), згідно з якою нам потрібно переосмислити і те, куди ми постачаємо нашу зброю?
Ми прокинулися в іншому світі. Ми спали до 24 лютого минулого року. Тому ми маємо переосмислити нашу політику останніх десятиліть. І ми це зробимо. Німецьке суспільство, німецькі політики - вони справді змінили свою думку. Якби хтось сказав мені два роки тому, що Німеччина поставить важкі озброєння на суму від трьох до п'яти мільярдів євро, я не повірив би. Отже, на даний момент ви можете легко побачити, як вже змінилися громадська думка та політика Німеччини. І, звісно, необхідно знизити ризики. Це означає, що ми маємо об'єднати всі країни світу, які хочуть і можуть захищати правила чи порядок, що ґрунтується на правилах.
Ви збираєтеся просувати цю позицію в уряді Німеччини, чи не так?
Я намагатимусь просунути дискусію про це, хоча вона вже ведеться.
Ви зараз вирушаєте до Індії. Індія також хоче отримувати зброю з Німеччини. Що ви можете запропонувати їй?
Коли я прибуду до Індії, мене супроводжуватимуть представники німецьких компаній із оборонної промисловості. І цим я хочу надіслати сигнал - ми готові підтримати наших надійних партнерів, таких як Індонезія та Індія. І це включає, наприклад, можливість постачання підводних човнів. Тож ми говоритимемо про це, не забуваючи про чутливість питання постачання зброї по всьому світу. Ми маємо знайти баланс між, з одного боку, постачанням зброї нашим надійним партнерам, а з іншого - контролем та обмеженням постачання зброї, тому що нам більше не потрібно так багато зброї у світі.
Німецька зброя, зрозуміло, є в Україні. Німеччина, наприклад, постачає Києву танки. Існує певне побоювання, що Україна може використати їх, щоб увійти на територію Росії. Якщо я правильно розумію, ви стверджуєте, що Україна має право чинити так з метою самооборони. Але які у вас є гарантії, що німецький танк Leopard, наприклад, не в'їде до Бєлгорода? І що б це означало, якщо таке трапилося б?
Я абсолютно довіряю нашим українським партнерам. І я завжди наголошую, що міжнародне право дозволяє Україні це робити. Але, з іншого боку, Німеччина, так само як і США, завжди наголошувала на тому, що ми не хочемо, щоб наша зброя використовувалася для перетину російського кордону. Тож у цьому полягає відмінність у позиції. Я абсолютно впевнений, що Україна - надійний партнер, у мене немає жодних свідчень про протилежне.
Дозволю собі ще раз запитати: скеровувати (західні. - Ред.) безпілотники на територію Росії - можна, а літаки - ні?
Не варто бути надто прискіпливими у цьому питанні. Це не той момент і не те місце тут, в Індонезії, щоб давати коментарі про те, що зараз можливо чи ні (у війні в Україні. - Ред.).
Добре. Але я маю запитати вас про сприяння Німеччини Україні, навіть якщо ми перебуваємо тут, в Азії. Що ви можете сказати щодо німецьких крилатих ракет Taurus? Чи отримає їх Київ?
У даний момент - ні. І ми наразі не думаємо про це.
Яку роль Німеччина обмірковує для себе, коли йдеться про "коаліцію винищувачів" (F-16 для України. - Ред.) - спостерігача чи активнішого учасника, як хоче президент Зеленський?
Ми зараз перебуваємо на стадії переосмислення та перевірки того, що ми хочемо і спроможні зробити. І ми ухвалимо рішення, гадаю, протягом наступних двох тижнів.
Ви часто чуєте це питання. Що зробила Німеччина, щоб зупинити цю війну, і наскільки важко вам переконати своїх колег тут (в Азії. - Ред.), що негайне припинення вогню - це не рішення? Що ви їм відповідаєте?
Я кажу їм, що негайне припинення вогню означатиме лише те, що Росія матиме зиск зі своєї агресії. Вона їм зійде з рук. Зрештою, вони навіть досягнуть успіху. Є дві країни, які можуть завершити цю війну, перша - це Росія. (Вона може. - Ред.) просто вивести свої війська з України - і війна закінчиться негайно. Але припинення постачання зброї Україні означатиме кінець для цієї країни. Тож це - не рішення. Україна - суверенна країна. І Україна має сама вирішувати, коли настане час для переговорів. Це не залежить від нас.
У вас є відчуття, що партнери це розуміють?
Так, є. Не всі розуміють чи приймають це, але більшість розуміє, тому що я завжди кажу їм: "Що б ви зробили в такій самій ситуації? Що б ви очікували від ваших партнерів, від ваших союзників у світі, які говорили б вам, що ви маєте капітулювати, здатися? Яке є рішення? У цей момент наші партнери справді розуміють.
Ще одне велике питання, яке вам ставлять усі ваші колеги: як Німеччина ставиться до Китаю? Китай та США, схоже, зіткнулися із ситуацією, з якої практично немає виходу. І ви закликаєте їх підтримувати контакти. Але де ви бачите місце для маневру?
Чи змінився Бундесвер за рік війни в Україні
01:24
- Простір для маневру є. Я вважаю, що на "Діалозі Шангрі-Ла" ми зіткнулися з чимось подібним до "бою з тінню". У будь-якому разі, думаю, що обидві країни (Китай та США. - Ред.) дуже зацікавлені і мають бути дуже зацікавлені в тому, щоб повернутися за стіл переговорів та підтримувати зв'язок один з одним. Тому що в іншому разі простір для хибного тлумачення (дій іншої сторони. - Ред.) та ризик ескалації ще більше збільшиться. Обидві країни це знають, і тому я досить упевнений, що вони повернуться за стіл переговорів.
Яку зброю Україна отримує від Заходу
Україна вперше отримає від Німеччини гелікоптери Sea King Mk41. Західні країни вже надали Києву військову допомогу на мільярди доларів - від танків Leopard до ракет ATACMS. Про деякі види західної зброї - галерея DW.
Фото: Wolfgang Minich/picture alliance
Черговий літак із військовою допомогою Україні
Від початку вторгнення Росії в Україну постачання озброєнь Києву здійснили вже понад два десятки держав - від Австралії до США. І йдеться не тільки про амуніцію, стрілецьку та нелетальну зброю, а й про важкі системи та бронетехніку. DW - про деякі з них.
Фото: Kacper Pempel/REUTERS
Гелікоптери Sea King Mk41
ЗСУ вперше отримають від Німеччини шість багатоцільових гелікоптерів Sea King Mk41, необхідне оснащення і запасні частини до них, повідомило міноборони ФРН. Українські військові пройдуть відповідний курс навчання.
Фото: Wolfgang Minich/picture alliance
Далекобійні ракети ATACMS
ATACMS - це оперативно-тактичний балістичний ракетний комплекс виробництва американської компанії Lockheed Martin. Ці ракети можуть нести як унітарні боєголовки, так і касетні елементи ураження. ATACMS здатні вражати цілі на відстані до 300 км. Як повідомляється, Київ отримав базову версію ATACMS - MGM-140A ATACMS Block 1 (M39), яка здатна уражати цілі в діапазоні від 25 до 165 кілометрів.
Фото: U.S. Army/Avalon/Photoshot/picture alliance
Бойовий танк Leopard 2A6
Німецький Leopard 2A6 оснащений 120-мм гладкоствольною гарматою, двома кулеметами, один з них працює в парі з гарматою, другий розрахований на враження цілей у повітрі. На танку можна встановити ПТРК. Екіпаж - чотири особи. Вага з повним боєкомплектом становить понад 60 тонн, швидкість - до 72 км/год, потужність - 12-циліндровий дизельний двигун - 1500 к.с., бак - 1160 літрів.
Фото: Martin Meissner/AP Photo/picture alliance
Бойова машина піхоти Marder
БМП Marder Україна отримує від Німеччини. Місткість БМП - 10 осіб. Озброєння - швидкострільна автоматична 20-мм гармата й спарений з нею кулемет калібру 7,62 мм. На башті можуть встановлюватися ПТРК Milan та гранатомети. Для захисту бійців від зброї масового ураження БМП оснащена вентиляційною системою. БМП здатна долати водні перешкоди завглибшки до двох мерів.
Фото: BeckerBredel/IMAGO
БМП М2 Bradley
M2 Bradley - головна американська БМП. Вона поєднує хороший захист, потужне озброєння й дуже хорошу систему спостереження й керування вогнем, яка включає режим зі швидкого пошуку й ураження цілей командиром. Завдяки цій системі та далекобійному протитанковому ракетному комплексу TOW ця БМП вважається дуже серйозним протитанковим засобом. Перша партія відправлена в Україну в січні 2023 року.
Фото: Baderkhan Ahmad/AP Photo/picture alliance
Зенітна самохідна установка Gepard
Перші німецькі зенітні самохідні артилерійські установки Gepard прибули до України ще в серпні 2022 року. САУ Gepard здатна вражати цілі, що летять на висоті до трьох кілометрів, на дистанції до чотирьох кілометрів. Комплекс має дві швидкісні гармати Oerlicon KDA калібру 35 мм швейцарського виробництва й два радари, які розпізнають ціль на відстані 15 кілометрів.
Фото: Thomas Imo/photothek/IMAGO
Бойовий танк Challenger 2
Танки Challenger 2, що їх Україна отримала від Великобританії, оснащено 120-мм нарізною гарматою, боєкомплектом - 52 снаряди. Дальність стрільби - до дев'яти кілометрів. На танку встановлено два кулемети. Challenger 2 - один з найважчих танків з вагою до 75 тонн. До корми підвішуються баки зі запасним пальним. На танку встановлені дизельні двигуни потужністю 1200 к.с., запас пробігу - 450 км.
Фото: Tomasz Waszczuk/PAP/epa/dpa/picture alliance
Зенітно-ракетний комплекс IRIS-T SLM
Перший комплекс IRIS-T SLM Німеччина передала Україні в жовтні 2022 року. Три будуть надійдуть у 2023 році. Це одна з найсучасніших систем ППО. Її можна використовувати для захисту від крилатих ракет, безпілотників, літаків і гвинтокрилів, що перебувають на висоті до 20 км й на відстані до 40 км. Бундесвер поки що не має на озброєнні цієї системи ППО. IRIS-T SLM коштує близько 145 мільйонів євро.
Фото: Diehl Defence
Головний бойовий танк США M1A2 Abrams
Танки Abrams, що їх Україна отримала від США, оснащені гладкоствольною 120-мм гарматою, двома 7,62-мм кулеметами та 12,7-мм кулеметом. На бортах башти встановлені гранатомети. Танк оснащено газотурбінним двигуном потужністю 1500 к.с.. Швидкість - 72 км/год по асфальту й 48 км по бездоріжжю. Обсяг баку для пального - майже дві тонни.
Фото: Daniel Karmann/dpa/picture alliance
Буксирована гаубиця М777
Розроблену у Великобританії гаубицю калібру 155 міліметрів було взято на озброєння у 2005 році, а її перше бойове застосування відбулося у війні в Афганістані. Може стріляти керованими снарядами, ефективна дальність стрільби сягає 40 кілометрів. В інтенсивному режимі може зробити до п'яти пострілів за хвилину. Вперше про постачання М777 Україні було оголошено в квітні 2022 року.
Фото: U.S. Air Force/ZUMAPRESS/picture alliance
Танки Т-72
Наймасовіший танк другого покоління було взято на озброєння в Радянському Союзі у 1973 році. Лише в СРСР та Росії було вироблено понад 30 тисяч цих танків. Різні їхні модифікації випускалися у Югославії, Польщі, Чехословаччині, Індії. Досі використовується арміями чотирьох десятків держав. Від початку війни Україна отримала від Польщі, Словенії та Чехії кілька сотень танків Т-72.
Фото: Jaroslav Ozana/CTK/dpa/picture alliance
Реактивна система залпового вогню БМ-21
Взята на озброєння в СРСР у 1963 році й використовується досі. Залп - 40 снарядів, найбільша дальність стрільби - 42 кілометри. РСЗВ стоїть на озброєнні кількох десятків країн Європи, Азії, Африки та Латинської Америки. У квітні 2022 року стало відомо про те, що Польща передала Україні 20 таких систем.
Фото: Serhii Nuzhnenko/REUTERS
Зенітно-ракетний комплекс С-300
Поставлений на бойове чергування в СРСР 1979 року зенітно-ракетний комплекс (ЗРК) С-300 здатний вражати балістичні та аеродинамічні цілі на різних висотах та на дальності до 200 кілометрів. Призначений для захисту великих промислових та адміністративних об'єктів, військових баз та пунктів управління. У квітні 2022 року про постачання С-300 Україні заявила Словаччина.
Фото: picture alliance/Russian Look/V. Savitsky
Самонавідні ракети класу "повітря-земля" Brimstone
Розроблені для британських ВПС високотехнологічні ракети Brimstone було взято на озброєння у 2005 році. Активна радіолокаційна головка самонаведення дозволяє з великою точністю вражати цілі, що рухаються, а тандемний принцип устрою бойової частини ефективний проти сучасних типів броні. На фото - британський літак Eurofighter Typhoon із ракетами Brimstone.
Фото: picture-alliance/Photoshot
Самохідна артилерійська установка PzH 2000
Німецька самохідна артилерійська установка (САУ) PzH 2000 є однією з найсучасніших САУ у світі, що поєднує в собі живучість, мобільність і високу скорострільність. У боєкомплекті 60 снарядів. Дальність вогню - до 50 кілометрів.
Фото: Philipp Schulze/picture alliance
Реактивна система залпового вогню RM-70 Vampire
Модернізований варіант чехословацької версії радянської реактивної системи залпового вогню "Град". Може також використовуватися для дистанційного мінування місцевості. Забезпечена броньованою кабіною для захисту екіпажу та цифровою системою керування вогнем, що дає змогу зменшити час від виявлення цілі до її знищення. Понад 20 таких установок Чехія передала Україні в середині квітня 2022 року.
Фото: Jaap Arriens/NurPhoto/picture alliance
Самохідна артилерійська установка CAESAR
Самохідна артилерійська установка (САУ) CAESAR розроблена французькою компанією GIAT Industries. САУ CAESAR представляє собою 155-мм гармату-гаубицю, встановлену на вантажівці. Дальність вогню - до 42 км. САУ CAESAR здатна використовувати всі типи 155-мм снарядів НАТО. Самохідні артилерійські установки CAESAR застосовуються в Україні для відбиття російської агресії з весни 2022 року.
Фото: Sameer al-Doumy/AFP/Getty Images
Буксирована гаубиця FH70
Спільний проект ФРН, Великобританії та Італії. У порівнянні з М777 FH70 - застаріла артилерійська система, але завдяки автоматизованому завантаженню снарядів може робити постріли що 10 секунд. Максимальна ефективна дальність вогню близько 30 кілометрів. Досі перебуває на озброєнні армій Великобританії, Італії, ФРН та інших країн. Про передачу FH70 Україні оголосила Італія.
Фото: Morio Taga/dpa/picture alliance
Бойові безпілотники Switchblade
Узятий на озброєння у 2012 році баражувальний тактичний боєприпас Switchblade призначений для знищення живої сили та броньованих цілей. США обіцяли передати Україні понад 700 таких дронів. У травні 2022 року з'явилися перші свідчення використання Switchblade українськими військовими. Крім того, стало відомо про готовність США передати Києву 120 нових тактичних безпілотників Phoenix Ghost.
Фото: AeroVironment/abaca/picture alliance
Реактивна система залпового вогню HIMARS
Універсальна артилерійська система на базі автомобіля. Може використовувати шість реактивних снарядів або одну оперативно-тактичну балістичну ракету ATACMS. Також може застосовуватися для запуску зенітних ракет. Використовувалася США в Афганістані та Сирії. Про початок постачання HIMARS в Україну США оголосили в квітні 2022 року.
Фото: Getty Images/J. Pix
Далекобійна ракета Storm Shadow
Storm Shadow - високоточна крилата ракета великої дальності повітряного базування спільної британсько-французької розробки компанії MBDA. Дальність ураження - приблизно 250 км. Ракета здатна нести боєприпас вагою у приблизно 450 кілограмів. Storm Shadow вважають особливо ефективними проти бункерів і логістики. За словами експертів, під Storm Shadow в Україні переобладнали винищувачі МіГ-29.