Франко-німецький холдинг KNDS - один із найбільших у Європі виробників бронетехніки, чимало продуктів якого застосовуються українським військом. Серед виробів німецького підрозділу холдингу - насамперед, танки Leopard 2, зенітні самохідні установки Gepard, які обороняють критичну інфраструктуру України від "Шахедів", самохідні артилерійські установки Panzerhaubitze 2000 (PzH 2000), які позитивно оцінюють українські артилеристи. Менш відомим виробом KNDS є броньований автомобіль Dingo, який використовують українські Десантно-штурмові війська.

У 2024 році холдинг створив спільне підприємство разом з одним з українських оборонних заводів, аби ремонтувати зенітні установки Gepard. Проте KNDS не планує обмежувати свою присутність Україні лише цим. У серпні 2025 року CEO KNDS Deutschland Ральф Кетцель (Ralf Ketzel) прибув до Києва, аби обговорити перспективи подальшої співпраці з міністром оборони України Денисом Шмигалем. DW зустрілися з Кетцелем, аби дізнатися, що це за перспективи, чому ремонт техніки подекуди відбувається повільно і коли Україна отримає інноваційну техніку KNDS.

Deutsche Welle: Пане Кетцель, яку саме співпрацю ви обговорювали на зустрічі з міністром Шмигалем? Ідеться лише про ремонт іншої техніки - на додачу до Gepard?

Ральф Кетцель: Зовсім ні, ми бачимо також і інші напрямки. Локалізація ремонтів необхідна, це на порядку денному німецького уряду. Проте ми хочемо також виготовляти тут компоненти наших виробів, запасні частини. Потенціал є навіть щодо спільного виробництва цілих систем. Ми дуже чітко повідомили міністру, що зацікавлені у такій співпраці, адже зараз час якомога краще вивчити український досвід. Ми ж бачимо, що українські компанії мають власні рішення та концепції, наприклад, щодо безпілотників, які доставляють інші дрони, чи систем протиповітряної оборони, або ж щодо самохідних мінометів. Ми відкриті до такої співпраці - я думаю, нинішній візит був потрібен, аби дати про це сигнал.

Чи стали Ви свідком повітряної атаки під час вашого візиту до України?

Так, у 300 метрах від нашого готелю впали якісь уламки. Я розумію, яка це загроза.

Які відгуки ви отримуєте щодо застосування Gepard проти "Шахедів"?

Усі наші співрозмовники наголошують на тому, що ці самохідні зенітні установки відіграють ключову роль у протидії безпілотникам-камікадзе. Саме тому зараз ми максимально фокусуємося саме на цій темі. Одна з цілей нашого візиту - обговорити зі спільним підприємством перспективи модернізації цих систем.

"Українські працівники працюють з геть іншим ентузіазмом…"

Міністр оборони Шмигаль повідомив, що наразі у ремонтному центрі було полагоджено лише три установки…

Постривайте, не "лише три". Раніше ми ремонтували їх у Німеччині та Словаччині. Деякі роботи виконували безпосередньо підрозділи, які застосовують ці системи. Ще сім установок відремонтувало наше спільне підприємство в польових умовах - багато що можна вирішити на місці. Так, дійсно, створення ремонтного центру зайняло більше часу, ніж ми очікували. Вина за це лежить насамперед на Німеччині та KNDS.

Тепер ми створили тут запаси запчастин і переходимо до етапу реалізації. Ми не тільки будемо економити час на транспортуванні, декларуванні тощо. Це також питання мотивації та швидкості роботи. У цьому плані українські працівники справляють дуже сильне враження, працюють з геть іншим ентузіазмом. Це люди, які знають, навіщо вони це роблять.

Очільник іншого німецького оборонного концерну Rheinmetall Армін Папперґер (Armin Papperger) в інтерв'ю DW заявив, що українська бюрократія сповільнює побудову заводу з виготовлення артилерійських снарядів. Чи гальмувала бюрократія створення ремонтного центру?

Та ні, я не думаю, що це взагалі аргумент. Ми ж не на Дикому заході, ми не можемо працювати у правовому вакуумі. Як у Німеччині, так і в Україні існують правила. Іноді, щоб їх поєднати, потрібен час. Люди з обох боків відчувають на собі значну відповідальність і хочуть все зробити належним чином.

Ви згадували про український досвід ведення війни. Насичення лінії фронту безпілотниками суттєво вплинуло на тактику застосування бронетехніки, зокрема танків. Через постійну присутність FPV-дронів українське військо вимушене доброньовувати Leopard 1 та Leopard 2, встановлювати на них сітки. Як KNDS ставиться до цих рішень? Чи плануєте ви інтегрувати їх у свої майбутні розробки?

Решітки - це не щось нове для нас. Протикумулятивні решітки були встановлені на канадські Leopard 2A6M, які застосовувалися в Афганістані. Загалом ми виходимо з того, що справжній захист гарантують системи активного захисту (комплекс, що встановлюється на бронетехніку та складається з радара і засобів протидії випущеному супротивником снаряду. - Ред.) Саме тому візитівкою Leopard 2A8 є наявність такої системи (ця модифікація танку Leopard 2 обладнана ізраїльською системою Trophy. - Ред.) Що ж стосується сіток, то їхня ефективність, за моїми оцінками, нижча за 50 відсотків.

А якою є ефективність комплексів активного захисту?

Ви можете бути певним, що ідеться про значення, близькі до максимальних. Зважайте не лише на український досвід, дивіться також і на фотографії з Ізраїлю, аби зрозуміти спроможності активного захисту.

А як щодо ціни?

Сітка - це дешево. Активний захист - це не дешево, взагалі не дешево.

Українське військо не лише доброньовує техніку, а також застосовує засоби радіоелектронної боротьби, аби захищати її від безпілотників. Як KNDS ставиться до цього?

Треба розуміти, що тема радіоелектронного спектра є вкрай таємною. Ми запитували в наших українських партнерів, чи є у них якісь питання стосовно засобів РЕБ, і дізналися, що вони використовують українські рішення. Проте ми розуміємо, що досвід комунікації через супутниковий інтернет і паралельного придушування ворожих дронів - це те, що нам слід вивчати.

Самохідні зенітні установки та танки - це ще не весь асортимент продукції KNDS. Наприкінці 2024 року DW писала, що хоч українські артилеристи позитивно оцінюють самохідну артилерійську установку PzH 2000, проте ремонт цих систем часто відбувався занадто повільно. Якою є ситуація зараз? У які терміни можна провести ремонт?

Все залежить від складності ремонту, проте навіть її визначити не завжди легко. Є ситуації, коли здається, що установка у гарному стані. А потім виявляється, що під час ремонтних робіт у польових умовах не все було зроблено оптимально, порушено конфігурацію вузлів. Крім того, є установки зі справжніми бойовими пошкодженнями, а такі відновлювальні роботи займають час. Під час нинішнього візиту ми обговорили перспективи перенесення ремонтних робіт, пов'язаних із PzH 200, в Україну.

Читайте також: Як бюрократія ускладнює ремонт західної зброї в Україні

"Ще один приклад того, чому ми навчилися під час війни"

Якими є ключові фактори, що наразі сповільнюють ремонт цих САУ?

По-перше, треба проаналізувати несправності машини, це непроста задача, а рівень підготовки спеціалістів з ремонту в Україні не надто високий. По-друге, недостатня доступність запчастин. Наразі українські артилеристи схильні до того, аби використати справні компоненти з однієї установки, аби замінити несправні в іншій. Проте після цього вони не відправляють поламані запчастини в тил, аби відремонтувати їх. А потім, коли установка повертається в тил, виявляється, що у ній не вистачає певних вузлів, наприклад, комп'ютера. Необхідно створити такий цикл ремонту, який би запобігав таким ситуаціям.

Я мушу визнати, що концептуально у сфері ремонту ми відстаємо десь на рік. Чому так сталося? Тому що ми звикли до того, що в сухопутних силах, на відміну від авіації, до техніки ставляться як до розхідного матеріалу. Тобто коли ми поставили перші установки на початку 2023 року, ми думали, що згодом нам доведеться поставити повністю нові САУ, а не ремонтувати їх. А десь через рік ми відвідали Україну, і зрозуміло, що ті ремонти, які здійснюються безпосередньо компанією, - це лише верхівка айсберга. Тут, у польових умовах в Україні, відбувається багато робіт. Тоді ми вирішили, що нам слід кваліфіковано підтримувати ці роботи. Ось вам і пояснення цієї затримки: на початку процесу ми не розуміли, що нам доведеться проводити ремонтні роботи тут, на місці. Це ще один приклад того, чому ми навчилися під час війни.

Інша артилерійська система, яку KNDS планує постачати в Україну, - Remote Controlled Howitzer 155 mm (RCH 155). Це гаубиця на колісному шасі, яка надійде в українські війська раніше, ніж у розпорядження німецьких збройних сил. Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус (Boris Pistorius) назвав її "шедевром інженерної науки". Чим вона відрізняється від систем такого типу?

З 1960-1970 років у танків з'явилася можливість вести прицільний вогонь під час їзди. Тобто тоді, коли уразити їх у відповідь, значно складніше. RCH 155 - перша САУ, у якій ця можливість теж реалізована. Завдяки цьому супротивнику потрібно суттєво більше часу, аби виявити установку та відкрити точний вогонь у відповідь. Крім того, всередині цієї САУ перебуває лише дві людини, тож навіть у випадку виявлення та ураження постраждає менше людей (екіпаж PzH 2000 складається із п'яти осіб. - Ред.) До того ж ця САУ побудована на шасі восьмиколісного бронетранспортера Boxer, тож її мобільність близька до установок на гусеничному шасі.

Профільний блог German Aid to Ukraine на початку літа писав, що постачання RCH 155 до України вдруге відкладається. Тож коли ці установки врешті потраплять на фронт?

На початку 2025 року ми провели презентацію першої гаубиці. Далі її треба було дослідити, апробувати. Ми це зробили, і потім відправили наших експертів до України, аби навчати українських військових. Цей досвід співпраці з українськими солдатами був дуже цінним, оскільки завдяки йому ми внесли в артилерійські установки RCH кілька змін. Наразі все ще існує кілька технічних питань, які ми вирішуємо в діалозі з Україною. Крім того, її треба інтегрувати в українську систему бойового управління. У 2024 році ми цю тему взагалі не обговорювали, адже обидві сторони були зайняті іншими питаннями. Зараз ми ведемо цей процес, аби бути впевненими, що коли установки потраплять на фронт, то відразу виконуватимуть свої задачі. Якщо ми розв'яжемо усі питання, то поставимо ці системи протягом наступних кількох місяців. Проте право оголосити, що постачання відбулося, має лише українське військо.

Також на початку 2025 року було оголошено про поставку бронетранспортерів AiTO30 FDC. Профільне видання hartpunkt припускало, що ці машини застосовуватимуться для прикриття RCH 155 від дронів. Чи відповідає це дійсності? Чим будуть обладнані ці бронетранспортери?

Якщо дуже просто, то ці машини матимуть дві ролі: засобу протиповітряної оборони та командного пункту.

З одного боку, українські військові повідомляли нам, що ризик враження наших систем дронами є вкрай високий. З іншого боку, наші системи не обладнано відповідними зенітними засобами для протидії дронам. Крім того, українське військо не може застосовувати Gepard для прикриття бронетехніки, адже ці самохідні зенітні установки необхідні для захисту інфраструктури. Тому ми вирішили створити таку машину, яка буде здатна збивати дрони під час їзди. Ця машина матиме таку ж мобільність, як і самохідні артилерійські установи RCH 155, а отже, не сповільнюватиме їхній рух.

Крім того, ми дізналися, що роботу артилерії можна інтегрувати безпосередньо в українську систему бойового управління Kropyva. Ми виходимо з того, що робота САУ має координуватися та відбуватися одночасно, навіть якщо установки не перебувають поблизу одна від одної. Тож в AiTO30 FDC ми створили робоче місце для командира артилерійського підрозділу, звідки він може керуватися своїми установками. Саме завдяки цьому для роботи RCH 155 всередині достатньо двох людей - командир перебуває в іншій машині.

Читайте також: Далекобійна зброя: як Німеччина інвестує в Україну