Майкл Кіммадж - директор Інституту Кеннана у Вашингтоні. DW поговорила з ним про перспективи мирного плану президента США Дональда Трампа щодо України.

DW: Прориву в переговорах США про закінчення війни Росії проти України наразі не сталося. Мирний план президента Трампа тепер офіційно мертвий?

Майкл Кіммадж: Я не думаю, що він мертвий у тому сенсі, що Трамп продовжуватиме переслідувати цю мету. Він проводив передвиборчу кампанію у 2024 році, обіцяючи покласти край війні за 24 години. Навіть якщо вона провалиться, що, схоже, вже сталося, я маю сумнів, що це буде остання спроба Білого дому.

Найбільша проблема, мабуть, полягає у питанні територій. Росія хоче, щоб Україна повністю пішла з Донбасу, а Захід визнав його плюс Крим, який був анексований понад 10 років тому, територією РФ. Чи бачите тут можливість для компромісу?

Не зовсім. Можливо, пізніше під час війни, якщо російська сторона відчуватиме втому і виявить велику готовність серйозно обговорити можливі варіанти закінчення війни. На цьому етапі не виключено, що Україна піде на територіальні поступки. Президент Зеленський заявив, що він не повністю проти цієї ідеї. Для того, щоб Україна зробила цей крок, їй потрібні гарантії безпеки від Європи чи Європи та США. Зеленський не має таких гарантій.

Як далеко адміністрація Трампа готова та бажає піти?

Недалеко. Якщо щось і можна зрозуміти з заяв адміністрації Трампа, які, звичайно, спантеличують у контексті, то це те, що вони хочуть зменшити свою військову присутність не лише в Україні та навколо неї, а й у Європі в цілому. Дуже важко уявити, що вони візьмуть на себе нові зобов'язання за статтею 5 НАТО щодо України.

Говорячи про ставлення Дональда Трампа до президента України Зеленського, ми бачили різного Трампа. Зараз він, схоже, не бажає розмовляти із Зеленським по телефону. Ви бачите зміни?

Не зовсім. Президент Трамп розглядає Володимира Зеленського як свого роду лакея, який не керує сильною країною, перебуває у слабкій позиції, і Україна поступово програє війну. І тому Трамп радий, що Зеленський виявляє до нього повагу, дякує. Коли Зеленський одягає костюм, щоб піти до Овального кабінету, і каже, що Трамп - велика людина та великий лідер. Але стосунків між рівними просто немає. І це велика проблема для Зеленського, бо є речі, які йому потрібні, і він просто не може вдавати, що в нього чудові стосунки з Трампом, якщо Трамп збирається підписати якусь окрему угоду з Росією. Що більше опору чи незалежності демонструє Зеленський, то більше він віддаляється від Трампа. І це майже нерозв'язна проблема для Зеленського. Він може мати робочі відносини з Трампом, але лише як підлеглий.

Але чи зможе Трамп змусити Зеленського прийняти угоду?

Ні. Зеленський командує дуже значною армією, яка утримує позиції протягом останніх трьох із половиною років. Росія окупує близько 20 відсотків території України. Київ не перебуває під загрозою. Україна об'єктивно не програє війни. Вона не переживає найкращі часи. Але Україна не перебуває у положенні, коли їй доводиться здаватися. І Сполучені Штати не зможуть сказати Зеленському, щоби він здався.

Російська армія, схоже, просувається швидше, займаючи дедалі більше української території. Президент Путін уже уявляє себе переможцем у цій війні. Чи це так?

Ні, але він уже багато разів так чинив у минулому. Путін вміє керувати наративом у ЗМІ. Він створює образ головнокомандувача, який виграє війну, і, певною мірою, переговори, що відбулися, візит Джареда Кушнера та Стіва Віткоффа до Москви, грають на руку цій наративній лінії. Але це значною мірою наратив. Росія вже давно не досягла стратегічного прориву в Україні. За деякими оцінками, до кінця цього року кількість загиблих і поранених серед російських військових досягне 1 000 000. Це дуже дороге просування територією, яка має мінімальну стратегічну цінність для Росії. Безумовно, Росія завдає великих збитків цивільному населенню України. І в цьому сенсі Росія веде ефективну війну, але це не просуває Росію вперед у військовому значенні.

Поки що Росія не готова йти на компроміс. Що, на вашу думку, могло б змінити позицію Путіна щодо цього питання?

Ми далекі від сценарію, за якого Росія піде на значні компроміси. Путін дуже ізольований від свого народу, який страждає через війну. Число загиблих і поранених, економічні витрати війни зростають. Все це знаходиться на периферії російського життя і може стати проблемою для Путіна за рік, два чи три. Але це не змінює його розрахунків. Путін поставив на цю війну усю свою президентську кар'єру.

Але що може змусити його змінити своє ставлення? Більше російських жертв чи більше тріщин у російській економіці?

Так, я думаю, що більше тріщин у російській економіці, які призведуть до якихось заворушень у самій Росії. Нині нам може здатися, що це неможливо. Є дані опитувань, які свідчать, що росіяни підтримують війну та режим Путіна. Це може бути правдою. Але такі уряди часто бувають дуже сильними доти, доки настає чіткий і непомітний момент, коли ця сила починає розпадатися.

Наскільки ефективною є нетрадиційна дипломатія Трампа, коли він посилає бізнесмена та свого родича, щоб зупинити найбільшу війну в Європі з 1945 року?

Я не думаю, що щось із цього було ефективним і досі. Я почну з похвали на адресу адміністрації Трампа. Вона стосується розуміння Трампом суті війни - ні Україна, ні Росія не виграють цієї війни. І що коли настане дипломатичний фінал, він буде дуже брудним та незадовільним, складним. Я вважаю, що це правильно, і не звинувачую Трампа. І я не звинувачую його за те, що він діє відповідно до цього розуміння і намагається швидко досягти результату. Це розумний політичний інстинкт. Але проблема в тому, що у підході Трампа немає процесу. Нема процедури. Немає консультацій із ключовими гравцями, як ми вже обговорювали, є мінімальні консультації з Україною. Недостатньо консультацій з європейськими партнерами та союзниками.

Немає нічого поганого у тому, щоб вивчити позицію Росії. Це розумний крок із боку американського президента. Є ще врегулювання конфліктів та управління ескалацією. Але через відсутність процесу і чіткої мети, відсутність реальних консультацій Трамп ніколи не зможе просунутися далі тієї точки, з якої він почав.

Президент Зеленський у своєму зверненні заявив, що Україна може втратити гідність чи ключового партнера. Президент Трамп тепер покине Україну?

Це малоймовірно. Якщо ми уважно проаналізуємо природу впливу США на війну в Україні зараз, то Трамп припинив фінансову підтримку України. Він не постачає зброю безпосередньо, а опосередковано. США надають Україні розвіддані та допомагають у наведенні на цілі. Цього достатньо, щоб Зеленський намагався утримати Трампа на своїй стороні та у його прихильності. Але це не є значною формою підтримки. Європа дає набагато більшу підтримку і має значно більший дипломатичний вплив, ніж США. Я не думаю, що Трамп, який є відносно відвертим політиком, зменшить єдине джерело впливу, яке має. Якщо він повністю піде, то все буде скінчено. Тоді це буде війна Європи, війна України, війна Росії. А США залишаться осторонь. Можливо, у русі MAGA є люди, які вважають, що це правильний крок, але це позбавить Трампа влади як президента. А він любить відігравати роль державного діяча, бути центральною фігурою, навіть якщо він нічого не досягає. А для цього потрібні важелі впливу.

У Європі в ЗМІ лунають голоси, які говорять, що Україна має прийняти будь-який план зараз за будь-яку ціну. Що б ви порадили президентові Зеленському?

Не будь-який план і не будь-якою ціною. І якщо ми проаналізуємо історію України протягом останніх 10-15-20 років, то побачимо, що є довгий список неадекватних мирних угод, переговорів, планів. Ставки надто високі, щоб Україна могла піти на будь-які компроміси. І що Україна в жодному разі не може зробити, то це поступиться Росії територією, яка потім стане платформою для наступного раунду вторгнення. Україна має зробити все, що в її силах, щоб захистити свій суверенітет, і вона має для цього багато інструментів. Україна має багато способів чинити опір, і вона має чинити опір недосконалим мирним планам та неадекватній дипломатії. І в певному сенсі хороша новина полягає в тому, що у 2025 році Україна перебуває у набагато кращому положенні для захисту себе, ніж у 2014/2015 роках. Не все так погано для України, навпаки.

Але скептики в Європі, кажуть, що українська армія слабка, що не вистачає солдатів, що Україна не може бути впевнена у підтримці з боку США, і що навіть європейці насилу знаходять мільярди євро для фінансування Києва наступного року. Ви вважаєте, що Україна перебуває у досить сильній позиції, щоб продовжувати бойові дії та переговори?

Безумовно, зрештою, це рішення України, яке залежатиме від української політики та думки Володимира Зеленського про те, чи варто йти на компроміс. Але я не думаю, що серед українців існує якась сильна переконаність у тому, що Україна має здатися. Це не означає, що проблеми України є незначними. Є проблеми із кадрами. Є багато фінансових проблем. В Україні розгортається великий корупційний скандал. Було б добре, якби США та європейські країни робили більше для України. Але ніщо з цього не вказує на якусь абсолютно хронічну ситуацію для України, коли потрібно просто підписати будь-яку угоду. Росія не змогла досягти стратегічної переваги у війні за останні два роки. І це свідчить про успіхи української армії. Дуже легко перебільшити проблеми України, бо ми бачимо їх у трьох вимірах і не до кінця розуміємо проблеми Росії, які Путін уміє приховувати від громадськості.

Наскільки ймовірно, що Дональд Трамп зніме санкції з Росії та почне вести справи з Москвою, допоки війна триває?

Це не неможливо, але треба визнати, що і тут є два фундаментальні обмеження. Одне з них - стратегічне обмеження, пов'язане з тим, що США діють наодинці, а Європа не знімає санкції. Якщо ідея полягає в інтеграції Росії у світову економіку, як було заявлено у 28-пунктному плані, то це не може бути вирішено лише США. Німеччина має набагато більше значення, і вона є набагато природнішим торговельним партнером для Росії, ніж США. Тому для США діяти поодинці, можливо, не матиме великого значення. Інше, набагато більш безпосереднє і гостре обмеження для Трампа полягає в тому, що він не користується повагою своєї власної партії щодо Росії та України. Трамп починає втрачати позиції усередині США. Є низка питань, з яких республіканці в Конгресі готові кинути виклик президенту. Якщо президент Трамп вирішить скасувати санкції, запроваджені Білим домом проти Росії, він зможе це зробити. Але багато з цих санкцій було запроваджено проти РФ Конгресом, і ми вже маємо прецедент першого терміну Трампа, коли республіканці посилили санкції проти Росії, поки Трамп був президентом, щоб стримати президента і не дати йому нормалізувати відносини з РФ. Саме в цьому положенні знаходиться Трамп зараз. Легко робити заяви на папері, але йому буде дуже важко їх реалізувати