В Україні не вщухають корупційні скандали. Так, останнім часом чимало галасу наробили скандали навколо хабарництва у медико-соціальних експертних комісіях (МСЕК) та територіальних центрах комплектування (ТЦК). Прокоментувати ситуацію з корупцією в Україні DW попросила виконавчу директорку Центру протидії корупції Дар'я Каленюк.

DW: Пані Каленюк, Україну знову сколихнули гучні корупційні скандали. Чи вірите ви у системні кроки й зміни після цих скандалів?

Дар'я Каленюк: Добре, що була негайна реакція президента відразу після скандалів, засідання РНБО. На топрівні підняли цю проблему. Президент роздав доручення різним правоохоронним і не тільки органам. Але велике питання, чи ці доручення завершаться реальним вирішенням проблеми? З одного боку, так, дуже важливо притягнути до відповідальності винних. Після гучних затримань і арештів важливо, щоб люди з часом були притягнуті до відповідальності, тобто сіли за ґрати, якщо є їхня вина, щоб їхні незаконно збагачені активи були конфісковані. На це піде трохи часу, тому що кримінальне провадження не може бути супершвидким. Воно триває місяці або навіть роки. Паралельно з тим, дуже важливо змінити систему роботи і МСЕКів, і ТЦК, які би не дозволяли збагачуватися незаконним шляхом на війні тим посадовцям, які мали би нести справедливість у країні, які мали би надавати справедливі рішення стосовно визначення статусу непрацездатності, непридатності до служби у війську, які мали би справедливо здійснювати комплектацію військ.

Як ці корупційні скандали впливають на суспільство і державу?

Зменшується довіра до держави, збільшується відчуття несправедливості. Хтось, хто має гроші, може відкупитися від армії, а хтось зобов'язаний йти служити. Це дуже болючі теми для суспільства. І тут корупція грає на руку ворогу. Вона не менш болюче по нас б'є, ніж КАБи або ракети. Коли суспільство деморалізується тим, що є таке сильне відчуття несправедливості. Тому я сподіваюся, що після включення президента на такому топ-рівні, буде системно вирішена проблема. І вона не вирішується виключно показовим звільненням однієї-двох-трьох людей або ліквідації взагалі МСЕКів як таких. Має бути запропонована інша система. І в нас непогано працюють інструменти цифровізації. Ми виклали в блозі Віталія Шабуніна наше бачення реформи МСЕКів. Якщо замінити частину функції, яку виконують люди, цифровими елементами, то знижується ризик корупції. Тобто всі ці довідки, які видають МСЕКи, це все буде цифровізовано, і мають бути певні етапи цифровізації. Це стосується насправді і ВЛК, це стосується й інших питань несправедливості всередині війська.

У нас немає часу. Україна не має часу чекати на правильні рішення. І також країна не має часу на певних некомпетентних людей у системі: або на топрівні керівництва, зокрема, у нас є великі претензії, питання до роботи міністра оборони Умєрова, або на нижчому рівні - керівників МСЕКів, ТЦК. Тобто якщо неспроможний виконувати своє завдання - маєш іти з посади.

Ви згадали про Умєрова. Центр протидії корупції публічно підтримав спочатку його призначення, а потім ви називали його міністерство "міністерством хаосу Умєрова". Поясніть, будь ласка, чому?

Ми вміємо визнавати свої помилки. Рік тому ми дійсно підтримували призначення Рустема Умєрова на посаду міністра оборони. Ми рік витратили на те, щоб непублічно допомогти міністру і його команді зробити зрушення в реформах, зокрема в реформах оборонних закупівель, цифровізації і в низці інших напрямків. Але ці зрушення або тривають дуже довго, або їх взагалі немає. І саме через некомпетентність міністра оборони. Тому частину наших питань і претензій до міністра ми виклали в статті "Міністерство хаосу", яка була опублікована в річницю перебування міністра на посаді. І там ми на прикладі трьох основних напрямків описали проблеми. Основна проблема - це відсутність роботи інституції як такої в міністерстві оборони. Там ніхто навіть на рівні заступників не розуміє, хто за що відповідальний. У цьому хаосі неможливо досягнути швидких, правильних змін у секторі безпеки й оборони, які нам необхідні для перемоги у війні. Оцей хаос, який діє в міністерстві оборони, він напряму впливає на життя більше ніж мільйона людей у нашій країні. Він напряму впливає на нашу спроможність вигнати ворога з наших теренів. І він є неприпустимим. 

Що, на вашу думку, треба змінити в міноборони, щоб працювало ефективніше?

Міністра. Як на мене, цей міністр неспроможний виконати свою місію. Ми описали у вересні у статті "Міністерство хаосу" кілька напрямків і запропонували рішення. Ті рішення не були виконані. Або якщо вони й були виконані, то це коштувало дорогою кров'ю. Наприклад, в оборонних закупівлях ми писали, що потрібно призначення наглядових рад в ДОТ і в АОЗ. ДОТ - це агенція нелетальних закупівель, АОЗ - агенція збройних закупівель. Одні купують одяг, пальне, харчі, інші купують зброю. Після того, як ми спочатку непублічно багато разів проговорювали з міністром необхідність призначення наглядової ради, після того, як британські партнери оплатили процес відбору членів наглядової ради, після того, як ми потім публічно вийшли з цим описом: ось проблеми, ось рішення, - міністр вийшов з ініціативою злиття обох агенцій, ліквідацією АОЗ. І це могло закінчитися шаленим, величезним скандалом, адже ініціатива міністра мала бути реалізованою якраз у той момент, коли Зеленський був з дуже важливим і важким історичним візитом у Вашингтоні. І ніяке це було не НАТО, ніякі не стандарти НАТО. І саме НАТО потім вийшло із заявою і сказало, що це не наші стандарти, що ви говорите. Навпаки, треба під час війни зберегти окремо роботу обох агенцій і призначити наглядові ради. Зробіть це.

Під час війни стало більше корупції?

У мене немає доказів або даних, які б підтверджували цю тезу. Я думаю, що під час війни прояви корупції, скандали корупційні, сприймаються більш боляче. Я думаю, що під час війни толерантність до корупції народу України знизилася. Тобто люди хочуть справедливості. Тому що, по-перше, відчуття бюджетних грошей змінилося. 100% наших податків іде на оборону. І від того, як витрачаються ці податки, залежить, чи твій чоловік, чи твій син, чи твій брат, чи твоя сестра, які в армії, отримають все належне, аби вистояти, аби зберегти своє життя, своє здоров'я і перемогти. Тому у суспільства є величезний запит на справедливість і на зменшення рівня корупції.

У нас працюють антикорупційні інституції: НАБУ, САП, Вищий антикорупційний суд. Водночас вони дуже обмежені в колі кейсів, які вони можуть розслідувати і швидко на них реагувати. Зараз важливо запустити інші правоохоронні органи. І всю прокуратуру, а не тільки спецпрокуратуру. І всю поліцію, а не тільки детективів НАБУ. І Службу безпеки України, яка має займатися війною, а не "кришувати" корупцію, як вони це роблять в деяких випадках. І ДБР, Державне бюро розслідування. Не може ДБР куруватися Олегом Татаровим, до якого немає довіри, який, на жаль, досі в Офісі президента офіційно є головним відповідальним за реформу правоохоронних органів, тобто за справедливість.

І тому зараз, враховуючи і євроатлантичні прагнення України, інтеграцію в ЄС, ми просуваємо необхідність реформувати всі правоохоронні і контролюючі органи. Зрушення певні пішли. Був ухвалений хороший закон про Бюро економічної безпеки. Зараз почався конкурс на керівника цього бюро. Цей правоохоронний орган має повноваження розслідувати економічні злочини. Наступним буде конкурс в Митну службу. У нас митниця досі не має постійного очільника вже багато років. І на митниці ми недоотримуємо як мінімум у рік 3 мільярди доларів. Це величезні гроші. Буде конкурс на керівника митниці, де також вирішальний вплив матимуть іноземні експерти. Ми в Центрі протидії корупції слідкуємо за цими конкурсами, уважно слідкуємо за кожним оголошенням. Коли публікуються кандидати, ми аналізуємо біографію цих кандидатів, декларації цих кандидатів, виявляємо ризики, про них публічно комунікуємо. Тобто ми за цим кожним конкурсом будемо слідкувати. 

Днями генеральний прокурор Андрій Костін подав у відставку. І ви коментували, що ви не розумієте чому...

Я не розумію, чому Костін подав, а Татаров лишився на посаді. Тому що Татаров, заступник глави Офісу президента, офіційно відповідальний за реформи правоохоронних органів. Тобто ця людина провалила свою роботу, до неї немає довіри. Я вже не говорю про шлейф його роботи з Портновим (Андрій Портнов - заступник голови Адміністрації президента часів Віктора Януковича, перебуває під санкціями США через корупцію та виїхав з України. - Ред.) і з "регіоналами", коли була Революція Гідності. Цій людині було оголошено про підозру НАБУ в корупційному злочині, вона досі відповідальна за реформу правоохоронного органу. Так чому Костін іде у відставку, а Татаров не йде? Це перше. Друге. Генпрокурор також має бути призначений за конкурсом, як на мене. Це єдине системне рішення постійної проблеми з прокуратурою. Коли в нас посада генпрокурора є політичною і за будь-яких політичних мотивів можна звільнити генерального прокурора, немає мотивації в генерального прокурора реально чистити "авгієві стайні" в прокуратурі. Була вже спроба, не одна, зробити реформу прокуратури - вони провалювалися. Тобто за 10 років після Революції Гідності були різні спроби, зробити самоврядування в генеральній прокуратурі, відібрати нових прокурорів, звільнити старих. І все це завершилося чим? Тим, що у нас очільники місцевих прокуратур повиписували собі інвалідності другої групи і сидять, у 40 років виходять на пенсію з цією інвалідністю, шаленими пенсіями. Такі кейси не сприяють довірі громадян до своєї держави. 

Як ці скандали впливають на міжнародну підтримку України?

Кожен корупційний скандал в Україні намагається наш ворог, Росія, використати для того, щоб пояснити світу, що ми найкорумпованіша країна в світі і що не можна давати нам зброю і не можна давати нам гроші, бо ми все розкрадемо. Це треба розуміти. Дуже важливо нашим партнерам пояснювати правильно, комунікувати з ними, а що ж відбувається в Україні. Ми говоримо таким чином. В Україні під час повномасштабного вторгнення, найбільшого військового конфлікту після Другої світової, досі можна вільно викривати корупцію. Це роблять журналісти-розслідувачі, це роблять звичайні громадяни. У нас діють правоохоронні органи: НАБУ, САП, Вищий антикорупційний суд, вони притягають до відповідальності топчиновників.

Чи це означає, що в нас немає корупції? Ні, у нас є корупція. Ще багато дуже роботи, ще треба реформувати повний пакет правоохоронних органів. Чи підтримують громадяни України таку реформу? Так, вони вимагають цю реформу. І це є частиною наших вимог до євроінтеграції. Тому викриття корупції в Україні - це один з елементів нашої боротьби з цим злом. Що нам точно не можна робити, особливо очільникам держав, - виходити і розказувати світу, що в нас немає корупції, що все це російська дезінформація.

У Байдена також є великі питання щодо корупції стосовно України. Але повинні бути певні ліміти. Наприклад, не можна використовувати аргумент, що Україна надто корумпована, щоб запросити Україну в НАТО. Тому що це дуже зручна відмазка. Коли партнери говорять - "ми не хочемо вас бачити в НАТО, бо ви корумповані" - це відмазка. Так, у нас є корупція, ми визнаємо цю проблему, ми боремося з цією проблемою. Але це не означає, що нам мають бути закриті двері до безпекових гарантій. Це питання виживання - просто не буде країни. Для того, щоб боротися з корупцією, має бути країна.

Повну версію інтерв'ю з Дарією Каленюк дивіться тут: