Депутат Бундестагу від Соціал-демократичної партії Німеччини (СДПН), що входить до правлячої коаліції, Міхаель Рот (Michael Roth) донедавна обіймав посаду держміністра у справах Європи у німецькому МЗС. У Бундестазі нового скликання він - голова парламентського комітету з міжнародних справ. В інтерв'ю DW Рот розповів, як на відносини ФРН з Росією вплинула війна Путіна проти України, і які наслідки чекають на РФ у зв'язку з цим.

DW: Пане Рот, я хочу зачитати вам цитату: "Або ж ви допоможете нам зараз - і я говорю про дні, а не про тижні! - або ваша допомога прийде занадто пізно і загине багато людей...". На цьому наголосив міністр закордонних справ України Кулеба у штабквартирі НАТО у Брюсселі. Що ви відповісте на це?

Міхаель Рот: Це дуже серйозно. І я розглядаю це як заклик до нас, до партнерів по НАТО зробити все для того, щоб Україна й надалі могла захищатися! І при цьому мала шанс звільнити частину своїх територій від російських агресорів. Йдеться не лише про гуманітарну допомогу чи захисний одяг, а про зброю. І всім нам треба додати швидкості. Тому що Україна перебуває у вирішальній фазі. Я боюся, що до 9 травня Путін з усією жорстокістю піде у наступ, щоб презентувати населенню Росії якісь успіхи. Ось що робить ситуацію такою небезпечною. Тож я, в принципі, згоден з українським міністром - так, важливий кожен день і кожна година.

Чи це означає, що Німеччина готова постачати в Україну летальну зброю?

Ми постачаємо зброю вже кілька тижнів. Процес складний. І я можу зрозуміти, що багато хто незадоволений! Зі зрозумілих причин федеральний уряд вирішив тримати все у таємниці. Існує багато припущень. Але я знаю, що в Україну постачається більше, ніж обговорюється публічно. Проте зараз нам потрібен сильний командний підхід з боку НАТО, тобто нам треба ретельно узгоджувати та координувати наші зусилля у тому, що зараз потрібно Україні. Як це може бути доставлено до України максимально швидко та максимально безпечно. І як зробити так, щоб українські солдати швидко освоїли та почали використовувати ці види озброєнь.

3 квітня в Берліні пройшов автопробіг - 900 машин з російськими прапорами на підтримку "спецоперації" (як називають у Росії розв'язану проти України війну. - Ред.). Акцію було дозволено, тобто заявлено владі, поліція не втручалася. Міська голова, ваша соратниця по партії, сказала, що це вписується у рамки свободи слова та свободи зібрань. А що думаєте ви?

Це жахливо! Можна тільки соромитись того, що люди здатні на таке! Тут ідеться не про висловлення солідарності з громадянами Росії, а про демонстрування солідарності з цією агресією, з цією жахливою війною Росії проти України. Але при цьому у нас вільна країна і ми не застосовуємо ті ж методи, що й Путін, щоб придушити критичні думки чи думки, які здаються нам жахливими - і які особисто мені здаються огидними - але ми не пригнічуємо їх.

Право на свободу зборів у Німеччині трактується широко та має статус конституційного права. Але незважаючи на це, нам слід було б робити все для того, що можливо в рамках правової держави, щоб не допустити подібних огидних акцій солідарності з огидними воєнними злочинами режиму.

Це означає, що наступний автопробіг заборонять?

Зрештою, все вирішують суди. Якщо місто Берлін, наприклад, заборонить подібну демонстрацію, яка офіційно заявлена, то проти цього розпорядження можна подати позов до суду. І хай суди вирішують. Ми - правова держава. А це означає, що ми не можемо так забороняти демонстрації. Навіть якщо мені соромно і я цим дуже обурений.

Німеччина безпосередньо залежить від Росії у питаннях постачання газу. Німеччина отримує із Росії понад 50 відсотків газу. Скільки у німецькій зовнішній політиці приховано цієї газової залежності?

Ми в нашій зовнішній політиці надто довго сподівалися на те, що діалог, взаєморозуміння та економічний обмін допоможуть зміцнити мир у Європі та обмежити путінські амбіції. Це зазнало краху. Але німецька зовнішня політика не дасть узалежнити себе від Путіна! Навпаки, ми робимо все, щоб в одній команді з іншими членами НАТО і в одній команді з ЄС стримати путінську агресію. І насамперед висловити нашу солідарність з Україною. Причому не лише на словах, а й у конкретних справах.

Проте - і це сумно - наша енергетична залежність надто висока. Уряду хоч і вдалося скоротити її лише за кілька тижнів - як від вугілля, так і від нафти та газу. Проте найважчим моментом для нас у Європі та в Німеччині залишається залежність від газу - тому що йдеться не просто про опалення в будинках, йдеться про цілі галузі промисловості, яким би довелося припинити роботу на тривалий час. Йдеться про велику кількість робочих місць. При цьому сильна Німеччина - і на користь України, і на користь інших партнерів усередині ЄС. Але те, чого я вимагаю вже зараз, - це чіткий тимчасовий план щодо виходу або закінчення постачання енергоносіїв з Росії. Ми вже почали з вугілля, за ним якнайшвидше має піти слідом нафта. Нафта - це найважливіше для Путіна.

Для нас важливіший газ. Але для Росії важливіша нафта. Нам треба найближчими тижнями ухвалити рішення про відмову від цих джерел у тому, що стосується нафти. А щодо газу, то як би трагічно це не звучало, знадобиться якийсь час. Я чудово усвідомлюю цю проблему, тому що я зараховую себе до тих, хто з етичних та моральних міркувань вимагає негайного припинення цієї залежності. Проте я вважаю правильним, що уряди країн Європи та німецький уряд враховують наслідки своїх дій. Адже, зрештою, це має бути відповідальне рішення.

Це не шизофренічно - Німеччина та ЄС переказують мільярди Москві як платежі за постачання енергоносіїв з одного боку, а з іншого - спрямовують зброю та фінансову допомогу в Україну, і ця сума багатократно менша за платежі за енергоносії до Москви?

Це було б шизофренічно, якби не запровадили широкомасштабні санкції! Вже зараз Путін не має доступу до 600 мільярдів доларів. Ця сума є, але нею неможливо розпоряджатися. Тому що ми ввели санкції і проти банків, зокрема. І проти Центробанку Росії.

Пане Рот, МЗС Німеччини оголосило про висилку 40 російських дипломатів. Їм дали п'ять днів на те, щоби залишити країну. Ви вважаєте, що це правильний захід - одночасне висилання з Німеччини такої великої кількості дипломатів?

Так! Це необхідний захід. А якщо подивитися на те, що посольство Росії є частиною цієї убогої путінської пропагандистської машини і займається поширенням брехні, то мені іноді хочеться, щоби вислали взагалі всіх. Але є певні дипломатичні правила, яких слід дотримуватись. Однак як сигнал того, що ми не збираємося це терпіти, я вважаю це вислання правильним.

Але ж Росія може вислати у відповідь 40 німецьких дипломатів?

Ну і нехай!

Вам байдуже?

Повторюю: ми не можемо дозволити собі піддаватися шантажу з боку Путіна. Путін роками шантажував ЄС та НАТО! Він увесь час повторював, що ви ігноруєте мої інтереси у сфері безпеки, ви повинні думати і про мене теж, а результат - війна. І він постійно експлуатує страх. Він загрожує атомними бомбами, різкими заходами у відповідь, загрожує реакцією, яка повинна навіяти нам страх. А ми не повинні дозволяти залякати себе. Ми маємо зімкнути лави і дати зрозуміти Путіну, що далі це продовжуватися не може. Росія опинилася у повній ізоляції, і цю війну треба закінчувати!

Уповноважений уряду Німеччини у співпраці з Росією Йоганн Затгоф (Johann Saathoff) пішов у відставку торік, а нового досі немає. Правильно?

Так.

Чому?

У даний час обмін з Росією за лінією громадянського суспільства скрутний. Мені шкода багатьох росіян, які не поділяють думку Путіна, але я боюся, що військова політика Путіна й надалі підтримуватиметься широкою більшістю населення Росії.

А німецько-російська парламентська група?

Не сформовано. Я не бачу необхідності зараз підтримувати міжпарламентський діалог з депутатами Держдуми, які підтримують цю війну та вітають її, підтримують злочинну політику Путіна.

45 відсотків опитаних у Німеччині вважають заходи уряду як реакцію на війну в Україні недостатніми. Що ви скажете цим людям?

Молодці! Це нам підтримка для того, щоб ми щодня критично перевіряли ще раз - що ми можемо ще спільно з ЄС і НАТО зробити, щоб посилити тиск на Путіна і на Росію. Мене тішить, що саме в Німеччині люди готові до труднощів перед лицем цієї жахливої війни.

Президент Штайнмайєр нещодавно зізнався, що помилявся у своїй політиці щодо Росії. Як таке можливо, що в такій країні як Німеччина з таким рівнем зовнішньополітичної експертизи, з такою кількістю експертів, з ученими, з фондами, які все це аналізують, відбуваються такі помилки на такому високому політичному рівні?

Ця помилка панувала не лише у політиці, і ми несемо за це велику відповідальність. Це крах більшої частини європейської політики щодо Росії і насамперед щодо Східної Європи. Політична лінія, якою ми дотримувалися багато років, і яка підтримувалася широкими верствами німецького населення, полягала ось у чому - мир із Росією, зближення, примирення, попри воєнні злочини. Незважаючи на Алеппо, на Грозний, незважаючи на анексію Криму, що суперечить міжнародному праву. Незважаючи на війну у Грузії! Ми заплющували очі на все це, бо сподівалися, що все буде не так страшно.

Для мене найбільша вина, яка лежить на нас, полягає в тому, що ми з поставлених вище інтересів "мир із Путіним" обмежили свободу та суверенітет інших країн Східної Європи. Ми перетворили їх на предмет торгу. І це для мене найжахливіше. Хоча я виправдовую себе тим, що я дуже давно вказував на агресію Путіна, на порушення прав людини, зокрема й у Росії.

Це було не завжди просто, але я не хочу звільняти себе від відповідальності як окремого представника німецької політики. Але тепер я хочу працювати над тим, щоб нове покоління політично відповідальних людей, з набагато більш відкритим і критичним поглядом на Росію та новою хвилею солідарності відносно Східної Європи винесло правильні уроки з минулого.