Мустафа Джемілєв - дисидент і політв'язень за часів СРСР, лідер кримськотатарського народу, депутат Верховної Ради. Ведучий програми DW #вТРЕНДde Констянтин Еггерт зустрілася з Джемілєвим у Києві й розпитав його про те, що очікувати від нового міністра оборони України, як до анексії Криму ФСБ вела роботу на українському півострові, що обіцяв йому Путін і як Джемілєв сьогодні ставиться до Навального.

Костянтин Еггерт: Почнемо з Рустема Умєрова, нового міністра оборони України. Він працював із вами, був вашим помічником. На що чекати від нього як міністра оборони?

Мустафа Джемілєв: Я його змалку знаю. Дуже талановитий і, головне, порядний, чесний, вся родина має велику повагу в Криму.

Все-таки це не ті якості, які насамперед асоціюються з міністром оборони країни, що воює. Як ви вважаєте, чому його було призначено?

Військовими питаннями він почав цікавитись вже після окупації Криму та широкомасштабного вторгнення, коли стало зрозуміло, що Крим звільняти дипломатичними методами немає перспектив і, швидше за все, буде воєнне визволення. Він зблизився з військовими, з військовою розвідкою, там розробляли деякі операції. Там швидко звернули на нього увагу, тому що він дуже розумний, має великі зв'язки, і він зайнявся постачанням озброєння, використовуючи свої зв'язки, в першу чергу, в Турецькій Республіці, арабських країнах.

Але якщо ми подивимося на всі ці країни - Саудівську Аравію, більшу частину арабських країн, Туреччину, яка займає позицію між Україною та Росією, інші країни Глобального Півдня - всі вони не поспішають допомагати Україні. Це великий виклик? Чи головне - це Захід?

Під час Рамадану Володимир Зеленський взяв участь в іфтарі (розговіння - вечірній прийом їжі у мусульман під час ісламського місяця Рамадан. - Ред.) для воїнів мусульман, були запрошені посли мусульманських країн. Я виступив там теж і сказав, що ми дуже вдячні всім країнам, які допомагають нам. Але, відверто кажучи, ми очікували більшої підтримки ісламських країн. Я не богослов і не знаю тонкощів ісламського права. Але як рядовий мусульманин точно знаю, що в ісламі не може бути нейтралітету між добром і злом. І чого ви так боїтеся цього дракона? Тим більше, що українська армія вже переламала йому ікла.

В інтерв'ю NV у 2021 році ви говорили, що міжнародне співтовариство може створити ситуацію, коли Путіну нічим буде годувати півторамільйонну армію, особливо каральні внутрішні війська, якщо на кілька місяців накласти ембарго на купівлю природних ресурсів, відключити SWIFT… Дивіться, SWIFT відключили, ембарго запровадили… А війна триває.

Тотального ембарго не вийшло. Так, західні країни в основному наклали ембарго, а деякі країни, користуючись цим, дешево, стали купувати (енергоресурси - Ред.). Скажімо, Індія в 19 разів збільшила закупівлю нафтопродуктів та нафти в Росії, те саме Китай. Але те, що було завдано серйозного удару, зламано хребет російській економіці, - це вже ясно. Але певний час вони ще, звісно, можуть триматися.

У Росії живе 140 мільйонів осіб, а в в Україні - 35 мільйонів. Припустимо, вчетверо різниця демографічна. Путіну все одно - він кидатиме й кидатиме людей на фронт. Українське суспільство готове до затяжної війни?

Я сказав би, що після повномасштабного вторгнення 24 лютого суспільство в Україні дуже змінилося. Воно консолідувалося і переважна більшість буде готова на багато жертв, бо іншого виходу немає. Ми ж бачимо, що робить Росія на окупованих територіях і що взагалі буде, якщо ми тут зазнаємо поразки. Тому рішучість загалом українського народу на найвищому рівні.

Керівництво України з Меджлісом, із представником президента у Криму, розробили цілий план з деокупації (Криму - Ред). Чи могли б ви розповісти, які головні пункти?

Там, зокрема, йдеться про те, що після окупації Криму, за нашими оцінками, не менше мільйона російських громадян завезли на територію Кримського півострова. Це буде для нас велика проблема. Але я сподіваюся, що коли українські збройні сили заходитимуть, їх уже не буде.

Як?

За незаконний в'їзд на територію України передбачаються санкції, якісь штрафи. Але якщо ти зайшов зі зброєю в руках - це до восьми років позбавлення волі. І я думаю, розумно їм буде ще до приходу наших військ швидше покинути Крим. Тут обговорювалося питання чи ліквідувати Кримський міст, бо людям треба їхати. Але є ще інший бік. Цим мостом надходить понад 30 відсотків озброєння, яким обстрілюють материкову частину України. Тому таки сходимося на думці, що треба ліквідувати цей міст. Просто люди повинні не чекати, коли почнеться втеча і стовпотворіння. Поки немає цієї товкотнечі, треба швидко залишати Крим. І те саме стосується колаборантів. Відверто кажучи, ми б не хотіли репресій, але люди повинні нести відповідальність за ті злочини, які вони робили. Тому для них теж найкращий вихід так далеко сховатися, щоб ми не змогли їх знайти. Бо після падіння путінського режиму ми ж вимагатимемо їх назад від нового російського уряду. Але ми ж чудово розуміємо, що ці колаборанти мають дітей, родичів…

Читайте також: Хто такі колаборанти і як їх карають

А що з цим робити? Вони скажуть, що нічого не розуміли, мовляв, Путін сказав, що все законно і вони приїхали.

Є такий принцип: незнання закону не звільняє від відповідальності. Ти що такий тупий? Увесь світ каже, що це незаконно окуповані території, є резолюції Генеральної Асамблеї ООН, та мало що тобі Путін сказав! Німців, які казали: "Нам Гітлер сказав" - це не рятувало. У Нюрнберзі всі посилалися на те, що вони виконували наказ, але їх повісили.

У вас немає такого відчуття, що довгі роки український політичний клас (про це іноді говорить і Путін) не звертали уваги на Крим, забули про нього?

Україна як держава в повному розумінні стала незалежною здебільшого лише після Революції гідності у 2014 році. А до того дуже був сильний вплив нашого сусіда. У цій ситуації про Крим взагалі говорити нема чого. СБУ Криму працювала проти нас як філія ФСБ. Справа тут уже не в позиції України як держави, а саме у важелях, якими користувалася РФ, щоби проводити свою політику. Я пам'ятаю, ми ще 2011 року перехоплювали аналітичну записку з Росії. Там говорилося, що основним противником реалізації стратегічних інтересів РФ у Криму є кримські татари, їхній представницький орган Меджліс і тому пропонувалися заходи щодо боротьби з цим. А за деякий час ми перехопили аналітичну записку СБУ.

Як перехопили? Вам її принесли, чи що?

Вони стежили за нами, ми за ними стежили. У нас теж своя була агентура, тому ми знали, хто що робить, щоб захищати свої інтереси. Так от, у цій аналітичній записці СБУ звітувала своєму начальству в Києві та писала, що основним противником існуючого режиму - режиму Януковича - є кримські татари. Як під копірку.

Тобто синхронно, на вашу думку, працювали СБУ та ФСБ у Криму? Не будемо далеко йти, беремо 2014 рік. Ви казали, що керівництво України, яке прийшло після Майдану, мало дати вказівки чинити опір. Ви самі описуєте ситуацію, коли чинити опір було практично нікому. Чи винні вони в тому, що Крим було втрачено?

Твій обов'язок усіма засобами захищатиме свою територію. У Криму, наприклад, були готові. Але в нас ні зброї не було, ні сигналу. Навпаки, весь час говорили в жодному разі нічого не провокуйте, щоб як у Грузії у 2008 році не звинуватили вас в екстремізмі, не дали виправдання діям російських збройних сил на території Криму. Але я думаю, що якби почалися військові дії, звичайно, було б кровопролиття. Але там би росіяни і залишилися, вони б Донбас не захоплювали.

Але ви самі казали: якщо Путін зайде до Криму, то це може бути друга Чечня. Але другої Чечні не сталося у Криму.

Я коли з Путіним розмовляв (телефоном. - Ред.), він мені розповідав, що ось ми знаємо, ви суворо дотримуєтеся принципу ненасильства, сподіваюся, що не буде зіткнень між кримськими татарами та нашими збройними силами у Криму. Я йому сказав, що принцип ненасильства - це для досягнення своїх громадянських прав у своїй державі. А коли наступає чужий чобіт - це зовсім інші принципи. Але я відразу сказав, що ми як кримські татари не збираємося воювати з Росією. У нас не те співвідношення сил, а як громадяни України, ми робитимемо те, що вирішать у Києві. Але жодних вказівок не надходило.

Часто запитують, чому кримські татари не розпочали партизанську війну. Тому що українські збройні сили свою зброю здавали не кримським татарам, а росіянам. А ми ж що зовсім беззбройні? Що ви від нас очікуєте? Тоді ж взагалі найвищим проявом патріотизму було заспівати український гімн та віддати зброю росіянам. Що це за ставлення до окупантів? Це деморалізує…

Уявімо, Путін помер… Приходять інші люди до влади, які, можливо, не хочуть продовжувати цю війну, але це люди з того самого режиму. І ось вони починають через посередників виходити на український народ і говорити: якщо ми зараз віддамо все, ми просто впадемо, і тоді нам краще продовжувати війну… Ось із цим постпутінським режимом треба мати справу?

Впадемо чи не рухнемо - це їхні проблеми. Нас це не турбує. Хвилює, але відносно. Ми поговоримо лише після того, як останній солдат покине нашу територію. До цього жодних розмов не буде.

Чи потрібно нинішній українській державі, суспільству мати справу з російською опозицією?

Опозиція різношерста…

Чомусь у багатьох українців особливе роздратування викликає Навальний, хоча він начебто головний супротивник Путіна.

Він одну дурість сказав, що Крим це не бутерброд, щоб просто так повернути.

Хоча він казав, що це вирвано із контексту.

Він сказав, що треба провести там чесний референдум. Та хто ти такий, що на нашій території проводитимеш свої референдуми? Ти там у себе у Воронежі проведи. Для політика це непробачна дурість, але він це вже, наскільки я зрозумів, усвідомив і вже інакше зараз говорить про Крим, що, безумовно, треба звільняти його та повертати до складу української держави.

Коли ви повернетесь до Криму?

Якби не було підриву Каховського водосховища, ми вже там були б. Я не думав, що путінський режим піде на таку підлість. Але якщо не цього року, то наступного, на мою думку, ми будемо в Криму.