Томас Ґремінґер (Thomas Greminger) - швейцарський дипломат, колишній генсек Організації з безпеки і співробітництва в Європі (ОБСЄ, 2017-2020 роки), директор Женевського центру з питань політики безпеки (GCSP). DW поговорила з ним про те, чому Швейцарія підтримала план КНР і Бразилії щодо закінчення війни в Україні та шанси на мирні переговори Москви й Києва.  

DW: Пане Ґремінґер, Швейцарія нещодавно підтримала мирний план Китаю та Бразилії щодо України. Він загалом передбачає заморожування бойових дій уздовж лінії фронту. Ця ініціатива, в принципі, не нова - чому Швейцарія позиціонує себе так саме зараз?

Томас Ґремінґер: Швейцарія була запрошена на цей захід на полях Генеральної Асамблеї ООН, взяла в ньому участь і привітала цю ініціативу. Це позиція МЗС. Звісно, це не означає, що вони згодні з усім, але це свідчить про певну підтримку ініціативи.

Ви сказали, що не з усім згодні. З чим Швейцарія згодна, а з чим ні? План складається з шести пунктів. Як ви його оцінюєте?

У принципі, я думаю, ми згодні з усім, що міститься в шести пунктах. Але є речі, які відсутні в плані, це для нас проблематично. Три принципи деескалації - я думаю, ми згодні з цим. Що війна, в кінцевому підсумку, може бути закінчена тільки шляхом діалогу і переговорів - це також здається мені безперечним. Має сенс надавати більше гуманітарної допомоги та забезпечувати кращий захист цивільного населення. Також має сенс заборонити застосування зброї масового ураження та ядерної зброї і забезпечити захист цивільних ядерних об'єктів. Заклик проти створення блоків і на користь міжнародного співробітництва теж здається мені логічним. І взагалі, цей заклик до міжнародного співтовариства сприяти деескалації та просуванню мирних перемовин - усе це, я вважаю, заслуговує на підтримку з точки зору Швейцарії.

Чого не вистачає? Якщо говорити про процес, то насамперед потрібно сказати, що в цій ініціативі не брала участь жодна з двох ворогуючих сторін. І я думаю, що доти, доки в нас не буде інклюзивних процесів та ініціатив, ми будемо досягати лише обмеженого прогресу. Що стосується змісту, то в ньому немає посилання на Статут ООН, а отже, на територіальну цілісність і, звичайно ж, на поводження з анексованими територіями. Це, безумовно, серйозний недолік. І ще, як мені здається, не вистачає посилань на гарантії безпеки, які необхідні для того, щоб припинення вогню не було знову порушене незабаром після його запровадження. Я думаю, що це основні недоліки. Але загалом я б сказав, що це невеликий крок у правильному напрямку.

У цьому китайсько-бразильському плані також немає згадки про сторону, яка почала цю війну, а саме - Росію. Ви вважаєте, що для України прийнятно брати це за основу?

Якщо ви хочете вирішити конфлікт, досягти припинення вогню, то я не думаю, що ви доб'єтеся чогось шляхом звинувачень, якими б законними вони не були. Тому що це не приведе обидві сторони за стіл переговорів.

Україна критикує ініціативу Китаю і Бразилії, а також той факт, що Швейцарія тепер її підтримує. Чи означає це, що Києву тепер доведеться шукати нове місце для майбутніх мирних конференцій, а Швейцарія фактично стала на бік цієї ініціативи Бразилії та Китаю?

Я думаю, що насамперед це означає, що Україна поки що не буде підтримувати жодні ініціативи та процеси, які вона не ініціювала сама, і які вона не контролює повністю. Це, своєю чергою, говорить про те, що, хоча українське керівництво зараз готується до переговорів, поки що воно до них не готове. І це можна зрозуміти. У Сполучених Штатах відбудуться вибори президента. Неясно, якою буде після них американська політика щодо України. Тому, я думаю, що для України поки що було б дуже ризиковано сідати за стіл переговорів. І навіть якщо подивитися на поле бою, Україна хотіла б вести переговори в більш сприятливій ситуації на полі бою, ніж, наприклад, під час переговорів щодо двох угод у Мінську. В ідеалі Україна хотіла б отримати військовий імпульс. Усе це змушує мене певною мірою зрозуміти, що наразі такої готовності до переговорів немає, хоча є дуже-дуже явні ознаки того, що в доступному для огляду майбутньому є бажання повернутися за стіл переговорів. 

Росія поки що відмовилася брати участь у другій мирній конференції, яку Київ буде організовувати. На цьому тлі - як ви оцінюєте шанси на мирні переговори між Росією та Україною найближчими місяцями або, можливо, вже 2025 року? Що тут важливо?

Я не думаю, що зараз має сенс прагнути до проведення ще однієї великої конференції. Я думаю, що це має сенс тільки після того, як буде налагоджено переговорний процес. А для цього необхідна принципова готовність до переговорів з обох сторін. Теоретично це означає, що сторони розуміють, що на полі бою склалася патова ситуація, і що жодних військових переваг більше не може бути. Ми ще не досягли цієї точки. З практичного погляду, як я вже говорив, для обох сторін, безумовно, важливо мати ясність щодо того, який вигляд матиме американська політика щодо України. Крім того, я вважаю, що для підвищення готовності до переговорів обом сторонам важливо внести певну ясність у питання про гарантії безпеки. Це абсолютно важливо для обох сторін. Я думаю, що якби було не остаточне вирішення цієї проблеми, але хоча б підхід до неї, це значно підвищило б готовність до переговорів з обох сторін.

Тобто ви рекомендуєте Києву не поспішати з другою мирною конференцією? І, по-друге, ваша теза полягає в тому, що Україні слід отримати гарантії безпеки від західних партнерів, наприклад, у форматі Рамштайна, перш ніж вступати в переговори?

Я думаю, що Україні, звісно, набагато легше вступити в переговори, маючи за спиною гарантії безпеки. Так, я не думаю, що велика конференція може багато чого домогтися в даний момент. Зараз потрібні обережні, неформальні переговори між дипломатами і представниками урядів. Якщо це неможливо в даний момент, то це можна зробити і серед експертів. Існують так звані back channels, "неофіційні канали", які можуть бути використані для цього. І, звичайно, першим розумним кроком було б домовитися про заходи з деескалації. Спроби зробити це вже робилися, але поки що не увінчалися успіхом. Я думаю, що ми могли б домовитися про такі речі, як відмова від обстрілів енергетичної інфраструктури один одного або захист цивільних ядерних об'єктів. Існує ціла низка ймовірних заходів щодо деескалації, які могли б сприяти створенню більш сприятливого клімату для переговорів.

Ви були генеральним секретарем ОБСЄ, і ця організація відігравала певну роль після Мінських переговорів, спостерігаючи за перемир'ям з великою місією на місцях. Як ви оцінюєте шанси зараз, якщо угоду буде досягнуто і припинення вогню буде забезпечено?

Я думаю, що ОБСЄ справді могла б зіграти важливу роль. Ви вже вказали, чому. У неї є досвід роботи в цьому регіоні, у неї є багато експертних знань. На жаль, матеріал, ймовірно, вже недоступний, але досвід, безумовно, є. Крім того, є можливість працювати з великою кількістю технологій. Якщо уявити собі, що значить контролювати таку довгу лінію припинення вогню або лінію зіткнення, то це можна зробити тільки за допомогою високих технологій. І тут, звичайно, Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ в Україні за багато років накопичила великий досвід. Так що все це може бути використано. Однак я думаю, що з політичних і практичних причин мало б сенс організувати й ухвалити рішення про таку місію у співпраці з ООН, тому що нині імідж ОБСЄ як у Києві, так і в Москві залишає бажати кращого. І я думаю, що співпраця тут була б гарною ідеєю. Зокрема, звісно, тому що такій моніторинговій місії, ймовірно, будуть потрібні військові компоненти. Тому я думаю, що співпраця між ООН і ОБСЄ, яку ми спостерігаємо, наприклад, між ООН і Африканським союзом, була б дуже корисною.

Як ви думаєте - чи буде така місія збройною місією ООН і ОБСЄ?

Вважаю, що так, але це не буде місія згідно з главою VII Статуту ООН, тобто не буде місією з примусу до миру, а класичною миротворчою місією. Військові, ймовірно, були б озброєні на підставі статті VI Статуту ООН. Це класична миротворчість. Я думаю, що це політично можливо. Я не бачу місії з примусу до миру. Не думаю, що сторони конфлікту погодяться на це.