Підполковник Джахара "Френкі" Матісек - льотчик ВПС США і професор Військово-морського коледжу США, автор книг і статей. В інтерв'ю DW він виступив за введення європейських військ в Україну, зазначивши, що це його приватна думка. Без ударів західною зброєю по РФ утримати Харків буде важко, вважає експерт. За його словами, винищувачі F-16 розширять можливості ЗСУ, але їхня кількість має вимірюватися сотнями. 

DW: Україна звернулася до уряду Сполучених Штатів із проханням дати "зелене світло" на використання американської зброї для завдавання ударів не по окупованих територіях, а по самій Росії. Поки що Вашингтон проти. Що ви думаєте?

Джахара Матісек: Днями було опубліковано лист із Палати представників Конгресу США, який надійшов від двопартійної групи депутатів і адресований безпосередньо міністру оборони. У ньому йдеться про те, що, по-перше, адміністрація Байдена має позбутися правила, згідно з яким Україна не може завдавати ударів по російських стратегічних цілях на російській території за певних обставин. По-друге, вони критикують адміністрацію Байдена за те, що вона не підготувала достатню кількість пілотів F-16 для України - лише 12. І по-третє, вони закликали Пентагон допомогти надати українцям ще сім батарей Patriot.

У ширшому сенсі, коли йдеться про політику адміністрації Байдена щодо завдавання ударів по цілях на російській території за допомогою американських, а також інших натовських систем озброєння, багато що пов'язано з управлінням ескалацією. Це мислення, по суті, найкраще виражене в книзі Томаса Шеллінга "Зброя і вплив" 1966 року. Проблема, звісно, в тому, що Росія знає і читала цю американську книжку зі стримування та ескалації. Тож Україна не тільки виявляє цей когнітивний дисонанс в американській політиці, тому що США роблять недостатньо, щоб допомогти Україні, стримують самі себе через російські погрози. Найгірше в цій ситуації те, що Росія порушила всі міжнародні закони, незаконно окупувавши й анексувавши частину України. Але водночас Україна тепер має законне право захищати себе, навіть зупинити російські війська, зосереджені всередині Росії, які просто зараз почали штурм Харківської області. І все ж США, по суті, використовують проти українських лідерів норми, а не закони, забороняючи використовувати зброю, яку постачають США і країни НАТО, на російській землі. Добре, що кілька членів Конгресу нарешті звернули на це увагу. 

Чи може Україна захистити своє друге за величиною місто, таке як Харків, не завдаючи ударів по російській території за допомогою західної зброї?

Ні, не може. Тому що якщо ви дозволяєте росіянам мати безпечний притулок на своїй власній території через цю дивну ідею, (...) що, мовляв, Україна не може використовувати нашу зброю для атаки цілей усередині Росії, то це просто вигадана ідея про керування ескалацією та намагання не втягуватися у війну занадто безпосередньо. Це погана воєнна стратегія, (...). Це не ескалація, це здоровий глузд.

Ще одна неофіційна "червона лінія" - відправка західних військ в Україну. Президент Франції Емманюель Макрон сказав, що якщо Україна попросить, Заходу доведеться подумати про це. Ви у квітні 2024 року написали статтю про це в журналі Foreign Affairs разом із деякими колегами, виступаючи за те, щоб європейські країни відправили війська в Україну. Який найбільш реалістичний сценарій?

Я думаю, що ви можете легко розмістити кілька тисяч західних військ у Львові як частину навчального контингенту. У Європейського Союзу вже є військова місія з навчання українців, яка може бути легко перекинута до Львова, а США могли б доповнити таку місію. Інший елемент - якби ви могли розгорнути ще кілька тисяч європейських військ уздовж кордонів і вздовж річки Дніпро, я думаю, що це стане дуже чітким сигналом Путіну, що Захід не потерпить подальшого територіального захоплення України.

Якщо європейці зроблять це, то, ймовірно, звільнять щонайменше 20 бригад українських військовослужбовців, щоб перекинути їх набагато ближче до фронту, а потім, звісно, це може також містити посилення протиповітряної оборони, щоб сказати, що ми збираємося захистити українські міста від незаконних авіаударів і використання дронів-камікадзе та, зрештою, збити велику кількість цих боєприпасів, які росіяни використовують проти української інфраструктури. У якийсь момент ця війна має закінчитися, Україну доведеться відновлювати. Це коштуватиме набагато більше грошей, якщо ми дозволимо росіянам продовжувати руйнувати інфраструктуру всередині України.

Ви у статті також пишете про "бойові операції". Європейські лідери виключають це. Чому ви думаєте, що це можливо?

Коли ви називаєте це "бойовою операцією", це можна інтерпретувати по-різному. Коли ми вирішили написати про це в статті в Foreign Affairs, коли ми сказали "бойова операція", ми мали на увазі швидше самооборону. І тому я думаю, що якби ви ввели війська на територію України, вони матимуть право на самооборону. Ви дасте зрозуміти росіянам, що тут знаходяться наші сили і у вас є вибір: або атакувати їх, або уникати їх. Я б рекомендував уникати їх, а бойові дії були б спрямовані на захист міст. Тож на цьому етапі це стає майже гуманітарною місією. Навіть якби ми розмістили в Україні західні повітряні батареї, можна було б легко сказати: "Ми не збираємося нічого збивати над Білоруссю або в небі над Росією". І це дуже чіткий сигнал, що ми тут, щоб захищати Україну.

Існує ідея свого роду обмеженої "безпольотної зони" або "безпольотної зони лайт". Війська країн НАТО на сусідніх з Україною територіях збивали б російські ракети і безпілотники на відстані близько 70-100 кілометрів від кордону. Був би захищений західний регіон, місто Львів і, можливо, деякі інші. Скільки західних військ потрібно для цього, і як швидко це можна зробити?

Якщо є сила волі, можна зробити це протягом двох тижнів і приблизно за допомогою 2000-3000 людей. Чи завжди є ризик, що росіяни спробують націлитися на них? Так. Але, знаєте, це не призведе до статті 5 договору НАТО про колективну оборону. Оскільки це відбувається всередині України, а не на території НАТО.

У Німеччині є політики та експерти, які підтримують ідею обмеженої "безпольотної зони", але канцлер Олаф Шольц (Olaf Scholz) проти. Багато німців не хочуть цього. Як би ви переконали їх?

Україна - частина Європи. Я розумію, чому з німецької точки зору існує такий деескалаційний підхід до Росії. Німеччина з багатьох історичних причин намагалася бути посередником між США і Москвою. Але наразі такий підхід уже не годиться. Щоразу, коли Захід укладав угоди з Путіним, вони зривалися протягом останнього десятиліття. Росія ясно дала зрозуміти, що якщо вона не зможе отримати Україну, то знищить усю інфраструктуру і перетворить її на державу, що не відбулася. З точки зору Європи та Америки, на даний момент це вже не прийнятно.

Припустимо, що буде створено "безпольотну зону" або Захід дозволить Україні вдарити по Росії західною зброєю. Чому ви думаєте, що відповідь Росії буде обмеженою?

Тому що "безпольотна зона лайт", якщо хочете назвати це так, захищатиме тільки Україну та її повітряний простір. Ми не будемо збивати нічого над Білоруссю, Росією або на схід від Дніпра. Тож якщо встановити дуже чіткі межі правил ведення бойових дій з точки зору Заходу і дати зрозуміти, що це робиться для захисту інфраструктури міст і людей від невибіркових повітряних ударів з боку Росії, ви знаєте, це не може розглядатися як щось більше, ніж законна гуманітарна місія.

Росія попередила, що якщо західні війська перебуватимуть на території України, то вони стануть мішенню. Як мають реагувати західні країни?

Ніхто не пропонує ввести ці війська на передову, ризик ескалації завжди є. Так, це завжди небезпечно в будь-якому конфлікті. Але якщо ви хочете мати збройні сили і використовувати їх як інструмент для того, щоб дати зрозуміти іншій країні, наприклад Росії, що Захід більше не має наміру терпіти це, то ризик для ваших сил буде завжди. Я не думаю, що Путін буде навмисно намагатися націлитися на них, тому що він не хотів би, щоб (західних. - Ред.) сил стало б ще більше.

Чи правильно вважати, що Росія зараз виграє битву за українське небо? Дедалі більше російських літаків скидають керовані бомби, атакують міста, а Україні, схоже, нічим відповісти.

Ні. Якби росіяни справді вигравали повітряну війну, вони могли б безпосередньо бомбити українські міста. А це означає, що допомога Заходу, особливо всі засоби ППО, допомогли українцям виграти повітряну війну. На даний момент є повітряний паритет, тому що в українців досить велика мережа систем ППО по всій країні. Тому, коли ви говорите, що росіяни можуть скидати бомби всередині України, вони просто використовують безліч гіперзвукових ракет, керованих бомб, а також дронів-камікадзе. А вони в основному запускаються з-за меж України. І якби була обмежена "безпольотна зона", то більша частина місії полягала б у тому, щоб збивати ці боєприпаси, коли вони перетинають кордон з Україною. 

Україна очікує поставки винищувачів F-16 найближчим часом, але більшість експертів кажуть, що це радикально не змінить ситуацію. Дехто очікував, що українські пілоти будуть готові набагато раніше. Чому українці так довго готуються до польотів на F-16?

Багато в чому це пов'язано з передовою авіонікою, програмним забезпеченням та іншими системами озброєння. Для того, щоб навчитися інтегрувати тактику і виконувати наступальні завдання на F-16, потрібно багато практики і розуміння різних змінних, пов'язаних з використанням цього типу зброї. Частково причина полягає в тому, що США тягнули час. У листі конгресменів той факт, що США підготували тільки 12 пілотів, свідчить про те, наскільки сильно США не хотіли брати участь у наданні F-16 американського виробництва. І я думаю, що частково це було просто символічним.

Я не думаю, що F-16 стануть чарівною срібною кулею. Водночас вони матимуть деякі додаткові можливості, яких не було в літаків радянської епохи. Українці зможуть здійснювати набагато більше повітряних вильотів. Якщо ми збираємося дати ці системи озброєння з передовою зброєю та авіонікою, ми хочемо, щоб українці могли досягти максимального ефекту. Тому, судячи з того, що я чую про тренування, ми намагаємося зробити їх якомога здібнішими і якомога живучішими, тому що у росіян теж є багато засобів ППО.

Скільки F-16 потрібно Україні, щоб істотно вплинути на ситуацію на полі бою?

Їм потрібно щонайменше 100. Я б виходив з того, що їм потрібно отримувати близько 100 F-16 на рік, тому що потрібно очікувати потенційних втрат під час війни. Причина, з якої F-16, як мені здається, були затребувані українцями, полягає в тому, що на планеті існують тисячі F-16. Їх достатньо, щоб за бажання українці могли отримувати понад 100 на рік. Усе зводиться до політичної волі Заходу, який має бути готовим відремонтувати і поставити ці літаки, а також продовжувати навчати на них українців.