Експерт Мюнхенської конференції з безпеки Ніко Ланґе (Nico Lange) у день відкриття форуму розповів DW про найголовніше зараз для перемоги України, про роль винищувачів для фронту, а також про зміну позиції МКБ щодо Росії.

DW: Президент України Володимир Зеленський у виступі на безпековій конференції щойно сказав, що протягом року можна досягнути перемоги над Росією. На вашу думку, це реально чи ні?

Ніко Ланґе: Перемога означає відсутність росіян на території України. Ми бачимо, що зараз 50 відсотків території, де були росіяни, уже звільнена. Тому, я думаю, що це можливо - якщо буде підтримка партнерів для України. І добре, що сьогодні як реакція (на виступ Зеленського. - Ред.) і Олаф Шольц (Olaf Scholz), і Еммануель Макрон сказали, що вони готові до довгострокової підтримки України. Я думаю, це хороший сигнал.

Буквально перед початком конференції Макрон запевнив, що Франція і Захід будуть з Україною пліч-о-пліч до перемоги. Що ви розумієте під перемогою - компроміс чи повне звільнення українських територій включно з Кримом?

Для мене це абсолютно ясно - повне звільнення територій України та ті кордони, які ми визнали офіційно 1991 року, тобто включаючи Крим.

"Мюнхенська конференція - це не просто дискусії"

Як сприйняли виступ Володимира Зеленського зараз на конференції у Мюнхені? Минулого року він був тут присутнім, нині ж говорив віртуально...

Перед виступом президента Зеленського ми бачили фільм про рік, що минув, - про зміни, які відбулися і у президента Зеленського, і в Україні, і у нас. І тепер всім зрозуміло, що Мюнхенська конференція з безпеки і дискусії про безпеку - це не якась собі інтелектуальна робота. Ідеться про реальних людей, про реальні зміни, погані зміни для людей в Україні - і до цього треба серйозно ставитися. Глава Мюнхенської конференції Крістоф Гойсґен (Christoph Heusgen) наголосив на початку - ми багато зробили, але треба робити більше для того, щоби підтримати Україну. Звичайно, президент Зеленський особисто дуже емоційно говорив про ситуацію, і це дуже важливо, що він мав таку можливість, але, звичайно, було би дуже добре, якби він тут був особисто. Але ми домовилися, що він буде наступного року особисто, коли в Україні буде мир.

"Важливо збільшити виробництво боєприпасів в Європі"

Чого найбільше зараз потребує Україна, щоб досягти перемоги?

Найважливіше, з моєї точки зору, - боєприпаси. І не тільки вони самі по собі, а й збільшення їхнього виробництва, особливо в Європі. Американці уже з цим почали, і зараз дуже важливо, щоб нарощування виробництва відбулося і тут. В Мюнхені, думаю, буде багато переговорів щодо цього, адже тут є представники і політики, і виробників, щоб про це говорити. Важливим є і те, що нові бойові машини, нові танки потрібно не просто освоїти, а необхідно провести тренінги, щоб танки, бойові машини піхоти, артилерія застосовувались за стандартам НАТО комбіновано і ефективно. Підхід сombined arms є рецептом для прориву на фронті, щоб потім далі звільнити територію України. 

Читайте також: Україна чи Росія - в кого першим закінчаться снаряди?

Скільки часу це займе? Місяць, два, три?

Думаю, кілька тижнів, щоб освоїти техніку, а потім ще час на маневри, щоб разом спрацюватися. Тижні, можливо місяці, важливо тримати фронт, щоб резерви провели тренінги і потім уможливили атаки і прорив.

Тобто, якщо говорити про український контрнаступ, то найшвидше він може бути наприкінці весни? Я правильно розумію?

Я не можу точно сказати, коли це буде. І, можливо, не розумно про це говорити. Але я думаю, що такий контрнаступ України буде можливим, якщо буде і далі підтримка і боєприпасами, і новими танками, і бойовими машинами.

Зараз фаза дуже складна, адже ідуть російські атаки на фронті, а часу ще трохи потрібно для тренінгів. А потім, я думаю, ситуація покращуватиметься.

Читайте також: Війна РФ проти України: західні винищувачі - вже скоро в небі України?

"Літаки будуть корисні після прориву на фронті"

Після вирішення питання про постачання танків усі переключилися на винищувачі. Наскільки реальним є їхнє отримання Україною цього року?

Я не думаю, з моєї точки зору, що це найважливіше питання. І я порадив би більше говорити про конкретне збільшення виробництва боєприпасів. Літаки можуть бути корисні після прориву на фронті, після звільненя територій і для прикриття української армії на землі. Тобто зараз не дискутувати потрібно голосно про це, а треба зробити тренінги для пілотів, щоб потім спокійно зробити те, що треба.

Тобто літаки будуть потрібні для завершеальної фази - для звільнення Криму?

Ідеться про звільнення усієї української території. І літаки можуть допомагати. А в Німеччині дискусія про літаки зараз відрізняється від тої, що точилася про танки. Адже ішлося саме про німецькі танки Leopard, як про виробництво, так і  експорт. А у дискусії про літаки, я не думаю, що ми говоримо про німецькі літаки. Там один із варіантів - винищувачі F16, і є інші країни, які можуть це зробити. І я радий, що уже і Нідерланди, і Італія, і Великобританія  говорили про те, що вони готові до тренінгів пілотів.

Про Німеччину та її бажане лідерство. Німеччина довгий час вела дискусію про можливість постачання та реекпорт танків німецького виробництва Leopard. При цьому саме Німеччина є найбільшим постачальником зброї у континентальній Європі. Як ви вважаєте, Шольц таки змінив свою позицію і тепер буде більш рішучим? І без вагань постачатиме Україні боєприпаси і танки?

Ми бачили минулого року, що Німеччина і уряд канцлера Шольца робить правильні кроки, але робить їх не дуже швидко. Це важливо, що на такій конфренції, як ця, де участь беруть президенти Франції Макрон і України Зеленський, будуть дискусії, як зробити це швидше. Тиск від початку завжди допомагав - і тиск від партнерів, і тиск від України, і тиск від німецького суспільства. І я від Мюнхенської конференції можу тільки сказати, що ми і далі тиснутимемо, щоб Німеччина швидше ухвалювала такі рішення.

"МКБ чітко висловилася щодо Росії"

До речі, нині спостерігається лібералізація і посилення позиції керівництва МКБ. Зараз тут дебют її нового кеірвника Гойсґена. Як змінилася риторика, ставлення до Росії? Нагадаю, що нинішній очільник Мюнхенської конференції різко висловився, що потрібна депунітізація Росії для того, щоб вона повернулася до клубу цивілізованих країн. Коли ця позиція зі слів перейде до практики, до конкретних дій?

Я думаю, що це дуже важливий сигнал, що Мюнхенська конференція з безпеки заявила, що Росія та Іран цього року не будуть на ній присутніми. Минулого року ми дуже сподівалися - за кілька тижнів до війни - на можливість поговорити з росіянами, але вони відмовилися від участі тут. І тепер ми знаємо, чому. Тому зараз дуже важливо сказати, що Росія та Іран не стоять в колі партнерів, які тут разом працюють. І я відверто радий, що у нас зараз така чітка позиція.

Оці заяви про можлоиве застосування тактичної ядерної зброї. Це шантаж і залякування чи реальна загроза?

Ми зробили опитування перед безпековою конференцією і в Україні, і більшість українців сказали, що якщо навіть і буде застосована тактична ядерна зброя, то вони і далі боротимуться за свою свободу. Тож я не думаю, що такі  психологічні ігри мають великий ефект.  

Читайте також: Мюнхенська доповідь: Опитування - ядерний удар Росії не зупинить українців

Чи готовий захід до можливого розпаду Росії? Бо існували побоювання, що у разі розпаду РФ ядерна зброя може потрапити до рук терористів.

Це для мене не дуже важливе питання зараз. У Німеччині дуже багато ідеться про те, що думає Путін? Як почувається Путін? Що буде з Росією? Зараз дуже важливо підтримувати Україну та міжнародну систему правопорядку. Це також і в інтересах Німеччини. Тож я не буду свої ресурси вкладати в думки про Путіна.