Німецька політологиня Констанце Штельценмюллер (Constanze Stelzenmüller) - експертка із США та Європи у вашингтонському аналітичному центрі Brookings Institution. DW поговорила з нею про переговори в Маямі щодо закінчення війни РФ проти України, економічну співпрацю США та Росії, а також наміри президента Франції Еммануеля Макрона поговорити з російським лідером Володимиром Путіним.

Deutsche Welle: Президент США Дональд Трамп сподівався укласти угоду, яка покладе край війні Росії проти України до Різдва. Ми бачили у Маямі окремі переговори з представниками Росії та України. Які шанси?

Констанце Штельценмюллер: Мені здається, судячи з того, що ми почули від Путіна на його знаменитій щорічній пресконференції, а також за словами його радника Ушакова після переговорів у Маямі, ми ще досить далекі від цього. Путін сказав, що Росія має абсолютно військово-стратегічну ініціативу на полі бою. А пропозиції, які обговорюють і висувають українці, я цитую російські джерела, є досить неконструктивними.

У новинах із Маямі кажуть, що було досягнуто певного прогресу в питанні гарантій безпеки для України. Ми не знаємо, що це означає. Раніше говорили про гарантії для України, які можна порівняти з 5-ю статтею НАТО. То це справді щось, що ви вважаєте правдоподібним, бо Росія проти членства України в НАТО? Чому Росія має погодитися на гарантії, які можна порівняти з цим?

Ми повинні почати з того, що ви і я, і, на мою думку, більшість інших людей, які не володіють секретною інформацією, не бачили жодних подробиць про те, що саме можна порівняти з 5-ю статтею, які гарантії будуть. Річ у тому, що 5-та стаття НАТО справді схожа на вагітність. Або ви надаєте гарантії безпеки за 5-ю статтею, або - ні. Між цими двома варіантами нічого немає. Мені здається, що все, що може хоч якось переконати як гарантія безпеки з боку США, - це надійна обіцянка, що Америка прийде на допомогу, скажімо, європейським силам безпеки в Україні. Допомога може набувати різних форм. Американці, як і раніше, надають Європі ядерну парасольку. Вони, як і раніше, надають Європі, а отже й Україні, супутникову розвідку тощо. Я вважаю, що якщо гарантія безпеки для такого штибу підтримки не є переконливою, то вона справді схожа на статтю 5 тільки лише в тому випадку, якщо є реальна військова підтримка. Зараз мені в це важко повірити. 

Дональд Трамп позиціонує себе як посередника у війні Росії проти України, а не як партнера України, як, наприклад, європейці. А в Європі, зокрема в Німеччині, у ЗМІ та серед політиків існує думка, що Трамп насправді на боці Росії. Деякі з цим не погоджуються і кажуть, що це не так. А що ви думаєте?

Я вважаю, що для члена НАТО, одного із засновників НАТО і, звичайно ж, першого серед рівних у НАТО, такого як Сполучені Штати, позиціонувати себе як посередник у конфлікті, який явно зачіпає і порядок безпеки в Європі, це дуже дивно і, як ми знаємо, викликає глибоке занепокоєння у європейських політиків. Я не сказала б, що Трамп загалом підтримує Росію, але він вагається між підтримкою України та підтримкою позиції Росії. А потім відступає на цю так звану позицію посередника, що не сприяє зміцненню довіри до західної підтримки України.

Дональд Трамп і Сполучені Штати обговорюють з Росією, і це, очевидно, є метою Росії, ведення бізнесу зі Сполученими Штатами в Арктиці, в енергетичному секторі тощо. Як ви вважаєте, наскільки ймовірно, що Трамп як президент США почне вести справи з Росією, навіть якщо переговори щодо України проваляться?

Я абсолютно не маю уявлення. По-перше, я припускаю, що Дональд Трамп сам не займається бізнесом, якщо є справи, які треба робити. Але американські компанії не розглядатимуть наявність переговорів як перешкоду, принаймні якщо вони так само схильні до ризику, як деякі з інвесторів. Я думаю, що в наші дні, щоб вести бізнес у Росії, потрібно бути дуже, дуже схильним до ризику. Найважливіше питання полягає в тому, чи стане адміністрація Трампа благословляти такі починання. Це мені складніше уявити.

Згідно з опитуваннями, більшість американців, як і раніше, хочуть, щоб США підтримували Україну. Підтримка України є і в американській політиці, і у демократів, і республіканців, тобто в партії самого Трампа. Наскільки значним є політичний ризик для Дональда Трампа, якщо він перестане підтримувати Україну?

Два сенатори, Джин Шахін з Нью-Гемпшира, яка також є головою Комітету з міжнародних відносин Сенату, і Мітч Макконнелл, її попередник, який зараз є головою Комітету з асигнувань Сенату, щойно опублікували статтю у Washington Post, в якій йдеться про те, що Путін не перемагає на полі бою, і що Америка має продовжувати підтримувати Україну і Європу. Це принаймні є ознакою того, що в Конгресі є сили, які готові підтримати цю позицію політичним тиском. Близько тижня тому Закон про національну оборону гарантував, що Пентагон не зможе вивести війська з Європи тощо. З цих дій видно, що значна підтримка зберігається не лише серед американської громадськості, а й серед американських політиків. Але якщо ваше ширше питання полягає в тому, що може вплинути на популярність Трампа, то особисто я не думаю, що це Україна. Я думаю, що зараз він бореться з іншими проблемами, які більшою мірою стосуються внутрішньої політики, а не зовнішньої політики.

Зосередьмося на Європі. Кілька днів тому на саміті ЄС у Брюсселі Європейська комісія не змогла домогтися підтримки рішення про заморожені російські активи, які могли б бути використані для допомоги Україні. Україна отримає кредит у розмірі 90 мільярдів євро, але це не будуть російські гроші. Наскільки слабкою є Європа після цього? І наскільки слабкою є Німеччина? Адже це була ініціатива німецького канцлера Фрідріха Мерца (Friedrich Merz).

Попри мій песимізм з багатьох питань, у цьому випадку я швидше схиляюся до того, що склянка наполовину повна. Я думаю, ми всі повинні бути раді, що Україна зможе використати ці гроші протягом наступних двох років, чи не так? Це справді важливий сигнал Росії про те, що ми залишаємося з ними. І що ми не втомимося, і що нас не можна розколоти в цьому питанні. Інші коментатори зазначають, що є певна іронія в тому, що бельгійський прем'єр, фламандський сепаратист, змусив Європейський Союз випустити єврооблігації. Я маю на увазі, що це активна інтеграція, і що цікаво, євроскептики в Німеччині, які є навіть у ХДС канцлера Мерца, ХСС або його коаліційного партнера, СДПН, насправді не заперечували проти цього.

Президент Франції Еммануель Макрон хоче знову поговорити безпосередньо із президентом Росії Володимиром Путіним. Раніше він уже розмовляв з ним по телефону. Тепер вони, мабуть, можуть зустрітися особисто. Наразі ми цього не знаємо. Але як ви вважаєте, це хороша ідея? Чи може це принести якісь результати? І чому Макрон, а не Мерц?

Я просто припускаю, що Макрон координує свої дії з іншими столицями Європи та з Білим домом, і на цьому зупинимося. Більш важливий момент, на який я хотіла б тут звернути увагу, полягає в тому, що європейці та українці стали досить добре грати на час, правильно? Я думаю, що більшість з нас знає, що саме цим ми й займаємось. Ми граємо на час з Путіним. Ми граємо на час з Білим домом. Найважливіше питання в тому, як ми використовуємо цей час. Чи використовуємо ми цей час для поліпшення нашої оборонної промислової бази, для введення в дію важливих оборонних і стримувальних систем, для запуску виробництва зброї в Україні чи для України, і я думаю, що після публікації стратегії національної безпеки США ми зрозуміли, що терміни, необхідні для того, щоб зробити себе менш уразливими для примусу, в тому числі з боку адміністрації Трампа, стали набагато меншими.

Говорячи про час, Німеччина прискорює зусилля щодо оновлення своєї армії, у 2026 році на нас чекають нові рекорди. Але питання, яке зараз обговорюється в Німеччині, полягає в тому, чи зможе Німеччина направити війська в Україну, коли ця війна закінчиться? Ми знаємо, що деякі країни, такі як Франція, Великобританія та деякі інші готові зробити це. У Німеччині канцлер Мерц на даний момент не готовий відповісти "так" чи "ні".

Це залежить від того, чи буде досягнуто перемир'я. Зараз ми не бачимо перемир'я, тому що Путін вважає, що має перевагу, про що він заявив світу на своїй пресконференції. Іноді я запитую, чи справді Путін ухвалює найкращі рішення. І чи справді він добре поінформований. Більш вишуканою тактикою Росії, на мій погляд, було б погодитися на перемир'я і перевірити єдність Європи, чи готова вона направити наземні війська. Але зараз вони цього не роблять. І можливо нам пощастило, що вони цього не роблять. Але я думаю, що серед того, чому ми навчилися за останні чотири роки, - це те, що ми маємо готуватися до гіршого. Я не сумніваюсь у тому, що це буде надзвичайно складна дискусія в Німеччині. Але з іншого боку, я думаю, що звичайним німцям стало ясно, наскільки агресивними є наміри Росії не лише щодо України, а й щодо Європи. Російська агресія не обмежується суверенітетом України.

Читайте також: Arrow 3: нова система ППО має захистити Німеччину і Європу від балістики