DW: Пані Буджерин, Україна, за словами міністра закордонних справ Дмитра Кулеби, прагне скликати до кінця лютого мирний саміт, що базується на "формулі миру" президента Володимира Зеленського. Десять пунктів цього плану вперше були ним озвучені у листопаді в ході саміту G20 на Балі. Як Ви оцінюєте зміст цього плану?

Мар'яна Буджерин: Це досить повний і грамотно складений список українських позицій. Порядок, в якому представлені ці пункти, має особливе, також і політичне значення. В першу чергу виведені такі пункти, як ядерна, радіаційна, енергетична безпека. Це те, що турбує міжнародне співтовариство. Тобто, вони виходять за межі тільки українських інтересів. Таким чином президент Зеленський апелює до ширшої міжнародної спільноти і представляє, що війна в Україні - це не тільки проблема України.

Для самої ж України, очевидно, найголовніші пункти, це ті, які стосуються відновлення територіальної цілісності, виводу російських військ з території України, відновлення справедливості, тобто суд над злочинцями, які чинили воєнні злочини під час цієї війни. І на майбутнє дуже важливим є останній пункт - фіксація миру. Наскільки я його розумію, це власне гарантії безпеки України, які б вийшли за межі того, що було обіцяно Україні в 1994 році за Будапештським меморандумом, які б гарантували те, що все це знову якось не трапиться, що буде надійніше стримування агресора. Звичайно, кожен пункт можна ще дуже довго розшифровувати, додавати деталей.

Якою Ви вважаєте головну мету появи цього плану? Чого хоче досягти Україна його представленням і мирним самітом?

По-перше, це активна позиція - Україна першою представила свої умови. Не Російська Федерація, яка починає розмову зі своїми вимогами, а саме українці лідирують - це їхня ініціатива, і від неї тоді вже можна відштовхуватися. Важливо бути першою стороною, яка бере на себе цю ініціативу, і окреслює стартову позицію.

Міжнародна солідарність і підтримка України є величезною, але всі починають серйозно усвідомлювати, що війна не закінчиться найближчим часом, що все затягується, принаймні до кінця наступного року, що це все вимагає продовження підтримки України військової, фінансової і так далі. І голоси, які закликають до переговорів, до припинення цієї війни дипломатичним шляхом, - посилюються, хоча не можна сказати, що вони наразі переважають. Тому цей крок Зеленського є відповіддю на цей тиск і очікування.

Читайте також: Німецькомовна преса про "мирний саміт": від схвалення до скепсису

Звичайно, будь-яка війна закінчиться мирним врегулюванням, переговорами. І ось це - українська позиція, це те, на що Україна згодна піти і за що Україна зараз бореться: за відновлення територіальної цілісності і за те, щоб викинути загарбника і окупантів зі своєї території. Тобто в цьому, мені здається, полягає політична сутність цих десяти пунктів і пропозиції мирного плану Зеленського. Для того, щоб показати міжнародному співтовариству - так, ми готові йти на переговори і готові сідати за стіл на таких наших умовах.

До цього часу ми почули загалом схвальні реакції на проведення спецсаміту від США, Німеччини; дещо стриманішою була реакція від ООН, яку у Києві бачать майданчиком для саміту з цього мирного плану. Водночас в Росії заявляють, що відкидають план Зеленського. Які ж тоді перспективи його реалізації і здобуття якнайширшої підтримки міжнародної спільноти?

Питання в тому, що Росія навіть не сприймає цю стартову позицію, з якої можна починати переговори, і не сприймає Україну як рівноправного гравця на міжнародній арені, з яким вона може сісти за стіл переговорів і серйозно подивитися на цей список. Вона його відкинула абсолютно.

Це відбивається негативно на іміджі Росії, бо всі закликають до переговорів, але односторонніх переговорів не може бути. Тому зараз, як кажуть американці, "м'яч на частині поля Російської Федерації" і тепер їхній хід.

Читайте також: Глава Мюнхенської конференції підтримав ідею Києва щодо мирного саміту

Стосовно позиції ООН, то це не є якийсь міжнародний гравець, а форум для різних країн, які там можуть голосувати і приймати рішення. І тому я не очікувала якоїсь окремої позиції ООН. Так, повинна зібратися, можливо, Генеральна Асамблея. І тоді можна говорити про пропозицію більшості за результатами голосування, скільки б там не було членів ООН. Очевидно, що підтримка генсека ООН була б вагомою і важливою, можливо, дала б якісь репутаційні бонуси цьому планові, але не думаю, що ця позиція буде вирішальною.

Повернімося до першого пункту цього плану - ядерної безпеки. Це, власне, одна з головних тем Ваших наукових досліджень. Як Ви оцінюєте ризик застосування РФ ядерної зброї в умовах цієї війни?

Цю загрозу відкидати повністю неможливо і не варто. Я дуже серйозно ставлюся до всіх ядерних питань, які задіяні в цій війні, починаючи з ядерних погроз російського керівництва і закінчуючи тим, що відбувається навколо українських атомних електростанцій.

Росія, як виявилося, має обмежений набір важелів впливу, а її конвенціональна сила не відповідає тим очікуванням, які від неї мали. Тим більше Росія натискає на цю, скажімо так, милицю, використовуючи ядерні погрози.

В першу чергу, це було використання ядерних погроз для того, щоб стримати і переконати Захід безпосередньо не втручатися в цю війну на боці України. Навіть з часів "холодної війни" уникали безпосередніх сутичок. І Росія грає на цьому. Вони розраховували на такий варіант, і він спрацьовує. Але Росія також розраховувала, що це якось стримає опосередковану допомогу, надання зброї Україні й міжнародну підтримку. Очевидно, там стався прорахунок.

Крім того, ядерні погрози не стримують Україну. У вересні була ескалація цих ядерних погроз, коли йшлося про те, що Росія може використати "всі її засоби", очевидно, включаючи ядерні, для того, щоб захистити свою територіальну цілісність, включаючи також і нелегально анексовані території України. Це не стримало українські військові операції в тому, щоби відвойовувати і контратакувати окуповані території.

Читайте також: Вчені пояснюють: що сталося б у разі застосування ядерної зброї в Україні

Все ж, дуже важко оцінити реальний ризик. Найймовірніше, ядерне стримування між НАТО і Росією спрацьовуватиме, стратегічна ядерна зброя не буде використана проти союзників НАТО і США.

Але це не поширюється на територію України, яка не має ні своєї ядерної зброї, ані гарантій так званої "парасольки" від союзника, так як мають це члени НАТО. І тому тут питання в тому, які є засоби обмеження цих ядерних опцій, щоби утримати Путіна від використання ядерної зброї на території країни, яка сама не захищена ядерним стримуванням? І тут дуже турбує те, що Путін згадав про прецедент використання ядерної зброї ядерною державою проти неядерної держави, тобто США проти Японії під час Другої світової війни. Це була аналогічна ситуація.

На початку грудня канцлер ФРН Олаф Шольц (Olaf Scholz) заявив, що загроза застосування ядерної зброї у цьому конфлікті знизилася. Цій оцінці передувала дипломатична активність, зокрема зустріч на ядерну тематику очільників ЦРУ США та СЗР РФ у Туреччині. Про результати цих переговорів не повідомляли громадськості. Втім, багато оглядачів дискутують про те, чи здатна конвенціональна сила стримати від гіпотетичного застосування ядерної зброї? Чи не буде це відходом від доктрини MAD (Взаємне гарантоване знищення. - Ред.), яку вважали основою стримування у часи "холодної війни"?

Після закінчення "холодної війни" США переглядали різні варіанти і способи відповіді на ядерні загрози. Стратегія не обов'язково зводилася до MAD - це більше стратегія 1960-70-их років. Після "холодної війни" всі ядерні держави оголошували, що намагаються знизити роль і питому вагу ядерного озброєння у своїй оборонній стратегії та військових планах, особливо на застосування тактичної ядерної зброї.

Все це не є послабленням стратегії стримування, а більш прагматичним варіантом того, як формулювати відповіді, залишаючи собі певний простір для маневру, не ставлячи себе в кут з обіцянками, що тільки ядерна відповідь послідує на ядерний напад на Україну. Це також не варіант.

Ми розуміємо, що і НАТО, і Сполучені Штати Америки є конвенційно набагато більш потужними, ніж те, як проявила себе Росія. Тобто, це ми розуміли ще до початку війни в Україні. А тепер ми розуміємо, наскільки не відповідні стандартам є Збройні сили Російської Федерації.

І тому західних конвенційних військ і відповіді буде достатньо. Якщо США і НАТО на це підуть. Бо тут також існує ризик, навіть, якщо це конвенційна відповідь на ядерний удар, тоді США і НАТО стають стороною цього конфлікту. І тоді вперше з Другої світової війни дві ядерні держави будуть в безпосередньому конфлікті. Тому, знову ж таки, тут складаються досить високі ризики.

Бен Ходжес (колишній командувач сухопутними військами США у Європі. - Ред.), також колишній очільник ЦРУ Девід Петреус спекулювали, що можлива конвенційна відповідь проти російських об'єктів на території України, можливо проти Чорноморського флоту. Але це військові, хай і дуже грамотні, але вони не висловлюються від уряду США. А американські посадовці досить невизначено висловлюються - "катастрофічні, страшні наслідки", але ми не знаємо які.

Читайте також: Шольц вимагає від РФ обіцянок не застосовувати ядерну зброю

Звичайно, є певна перевага в тому, щоби не окреслювати дуже специфічні, конкретні варіанти для того, щоб мати якийсь простір для маневру. З іншого боку, якщо конкретно не погрожувати, то це впливає на правдоподібність, Російській Федерації важче повірити і легше їх відкинути.

Ми точно не знаємо, що було комуніковано, окреслено на цих зустрічах (в Туреччині. - Ред.). Можливо, наразі це спрацювало, бо ядерна риторика з боку Російської Федерації трішки знизилась. Але, знову ж, ми це бачили вже влітку, коли вийшли якісь посадовці і повторили "формулу Рейгана-Горбачова", що ядерна війна в жодному випадку не повинна бути розв'язана і ніхто її не може виграти. Але потім знову пішов новий виток, нова ескалація у вересні. Тому надії на те, що це перманентно, що "ядерну карту" можна просто взяти і відкинути - наразі про це говорити зарано.

Довідка: Мар'яна Буджерин - політологиня, старша наукова співробітниця Центру науки і міжнародних відносин Белфера при Гарвардському університеті (США), експертка з питань ядерної безпеки. Буджерин - авторка книги "Бомба у спадок: розпад СРСР і ядерне роззброєння України."