У Росії лунають погрози застосування у війні проти України ядерної зброї. Президент РФ Володимир Путін у червні повідомив, що Москва розмістила таку зброю у Білорусі. Президент США Джо Байден вважає загрозу того, що Кремль може використати тактичну ядерну зброю "реальною". В інтерв'ю DW колишній посол США в Україні та директор Центру вивчення Євразії у вашингтонському аналітичному центрі Atlantic Council Джон Гербст пояснив, чому вважає погрози з Москви шантажем та про те, як варто реагувати Києву. 

DW: Коли в Україні періодично чують ядерні погрози Росії, згадують, що після розпаду СРСР сама Україна також була ядерною державою. Київ на початку 1990-х добровільно відмовився від нього, передавши Росії чи знищивши зброю та її носії. Ви були послом в Україні та були присутніми, коли там розпилювали стратегічні бомбардувальники. Частину одного такого літака вам подарували як сувенір. Він у вас зберігся? 

Джон Гербст: Так. 

Що ви думаєте, дивлячись на нього? Чи був тоді шанс України зберегти тактичну ядерну зброю? 

На той час Україні було дуже складно зберегти ядерну зброю. Більш-менш весь світ, особливо Захід, був проти. Вони вважали, що небезпека поширення ядерної зброї була великою, і тому треба було працювати, щоб тільки одна країна тримала цю зброю після розпаду СРСР. Тиск був величезний. 

Якби Україна тоді змогла залишити частину ядерної зброї, Росія зараз би на неї не напала? Війни не було б? 

Мабуть, так, Росія б не напала на Україну. Це, звичайно, трагедія - те, що Захід, але не тільки він - Америка, Франція, Великобританія, Росія і навіть Китай - дали так звані запевнення (у безпеці, спочатку так званий Будапештський меморандум 1994 року - Ред.). Ми побачили, що це порожні слова. 

Через 20 років і більше після знищення українських ядерних арсеналів і носіїв цієї зброї періодично чути погрози з боку Росії. Один із останніх приводів - стаття близького Кремлю політолога Сергія Караганова, в якій він пише, що настав момент для застосування ядерної зброї у війні проти України. Що ви подумали? Це знову риторика чи щось нове? 

Це шантаж. Караганов не має впливу в Москві вже давно. Він хоче привернути до себе увагу високопосадовців у Кремлі. І він розуміє, що вони мають лише одну карту. Їхні війська взагалі некомпетентні, вони не можуть досягти своєї мети взяття контролю над Україною у військовий спосіб. Тому вони спираються на погрози застосування ядерної зброї. Ми це вже бачили на самому початку їхнього величезного наступу, коли він виявився невдалим. Але президент Путін бачив, і я з жалем про це говорю, що він міг злякати американських керівників. 

Тверезі політики повинні завжди, коли йдеться про конфлікт із ядерною країною, мати це на увазі і будувати плани з огляду на це. Звичайно, у Вашингтоні є величезний історичний досвід у цій галузі. Цей досвід почався на початку 1950-х років, і ми не злякалися цієї погрози, коли Хрущов як божевільний говорив про свої ракети... Нинішня адміністрація США іноді показує таку слабкість. Неодноразово високопосадовці говорили, що ми не можемо робити те чи це, бо, можливо, Путін використає ядерну зброю. Путін веде ескалацію всупереч нашим діям. Ми перейшли, хоч і пізно, так звані "червоні лінії" Кремля без використання ядерної зброї. 

Читайте також: Як Захід має реагувати на тактичну атомну зброю РФ у Білорусі?

Тобто шантаж не працює? 

Він працює частково. Ми вже перейшли кілька разів його "червоні лінії", але завжди дуже повільно і ми не перейшли всі. Ми маємо давати Україні всю зброю, щоб вона могла перекрити так званий сухопутний міст - від Росії через окупований Донбас до Криму. Але ми боїмося. 

Це означає, що далекобійні ракети ATACMS не передадуть Україні? Хоча винищувачі F-16 також вважаються однією з "червоних ліній", але США та партнери погодилися навчати на них українських пілотів, і, схоже, самі літаки згодом можуть бути передані Києву. 

Я впевнений, що ми надсилаємо все, що Україна просить, але ми це робимо повільно. І коли ми ухвалюємо рішення це робити, на виконання потрібен час. На мою думку, це намір адміністрації. І кількість, яку ми вирішуємо надсилати, не в тому ж масштабі, який потрібний. Нерішучість адміністрації проявляється у кожному кроці. Хоча, незважаючи на мою критику, всі кроки в потрібному напрямку, але повільно та частково, не сильно. 

Росія не лише погрожує Україні на словах. Днями було оголошено про розміщення у Білорусі - вперше після розпаду СРСР - ядерної зброї. Небезпека для України зросла чи вона зросла для сусідніх країн НАТО - Литви, Польщі? 

Цей крок був частиною гри, путінського шантажу. Ця гра сфокусована не лише на Україну, а й на Захід. Україна тверезо та мужньо ставиться до таких погроз. Проблема в реакції у західних столицях, особливо у Берліні та у Вашингтоні. 

Чи можуть США та, наприклад, Великобританія побачити підготовку РФ до використання ядерної зброї? Як? 

Вони можуть бачити - не все, але багато. Напевно, вони побачать, якщо Москва піде на попередні кроки, щоби вжити таку зброю. Я критикував адміністрацію за нерішучість, але вона була не завжди. Ми бачили кілька місяців у 2022 році, коли ми не говорили, що не можемо щось робити, бо Путін може потім вжити зброї масового ураження. Байден і адміністрація виступали зі словами, що, мовляв, якби Росія використала ядерну зброю, наша відповідь була б сильною і становила б катастрофу для Росії. Не йшлося про застосування з нашого боку зброї масового ураження, але наша звичайна зброя досить сильна, щоб завдати такого удару. 

Якою конкретно могла б бути відповідь США на застосування Росією ядерної зброї проти України? 

Якби ми використали нашу звичайну зброю, скажімо, щоб знищити Чорноморський флот Росії, це було б досить легко. І також завдати вирішального удару по російській армії в Україні. 

Але це було б фактично вступом у війну на боці України, чого США та НАТО намагаються всіма силами уникнути? 

Я розумію ваш висновок, і я не кажу, що ви не маєте рації, але я просто помічаю, що адміністрація неодноразово каже, що вони не збираються вступати в цю війну, що їхня допомога економічна і в галузі зброї. Але водночас Байден так і висловився торік. На мій погляд, було б непогано, якби у Кремлі звертали увагу на все це та зробили висновки. Маю додати, що, незважаючи на величезну кампанію дезінформації Кремля про використання ядерної зброї, деякі тверезі колишні офіційні особи Росії кажуть, що це нісенітниця. Генерал Бужинський так і сказав. 

Перед російським вторгненням США та Великобританія попереджали Україну. Президент Володимир Зеленський тоді сумнівався у їхніх даних. Якщо Росія почне готуватись до застосування ядерної зброї, вони, напевно, знову виступлять із попередженням. Як би ви порадили в такому разі вчинити президенту Зеленському - вийти з цією інформацією до українців та ризикнути викликати стан паніки чи чекати на удар, а потім реагувати? 

Це йому вирішувати. Я знайомий із українською політикою, але він король цієї гри. 

Читайте також: Вчені пояснюють: що сталося б у разі застосування ядерної зброї в Україні

У радянські часи були навчання на випадок застосування Америкою, як тоді думали, ядерної зброї. Звичайні люди знали, що робити. Чи варто Україні розпочати масштабно готуватися до найгіршого сценарію? 

Росія вже неодноразово погрожувала, і українські політики неодноразово відповідали на такі погрози. Тому, я думаю, що український народ уже розуміє, що відбувається. І незважаючи на те, що, напевно, Росія не піде на це, люди таки знають, що така можливість є. 

Повертаючись до того, з чого ми розпочали нашу бесіду, - які у вас спогади, коли ви тримаєте в руках частину розпиляного в Україні стратегічного бомбардувальника? Чи є почуття жалю, як у колишнього президента Білла Клінтона? 

Це робить честь Клінтону, що він визнає свою помилку. Я згоден з цим. Ми не зрозуміли тоді можливості російського реваншу. Ми всі живемо із цим сьогодні. Але наша адміністрація не повністю розуміє цю загрозу. Якби розуміли, то надсилали б усю підтримку, яка Україні потрібна. І вони б пояснили американському народу, що погрози Путіна не тільки для України, а й для НАТО, тому це в наших корінних інтересах у Європі. Ми повинні робити все, щоб він не досяг успіхів. Тому коли ми виділяємо десятки мільярдів доларів, це не подарунок для України, а інвестиція в американську оборону та процвітання.