Колишній посол США в Росії Майкл Макфол в інтерв'ю DW пояснює, чому вважає Володимира Путіна слабким, говорить про помилки Джо Байдена стосовно України та зізнається, за що йому соромно перед українцями.

Deutsche Welle: Розкажи, будь ласка, що відбувається в США? Допомагатиме Вашингтон Києву боротися з Путіним чи ні? Адже щотижня Трамп надсилає суперечливі сигнали.

Майкл Макфол: Дональд Трамп - складна людина. Наша держава зараз не підтримує Україну на всі 100%. І мені за це дуже соромно. Мені соромно, що ми кинули українців; до Трампа була військова підтримка, економічна допомога, однак він вирішив це припинити. Але ми ще щось робимо, допомагаємо з розвідданими, мені відомо, що співпраця в цьому напрямку триває, Трамп дає можливість Україні купувати нашу зброю, і це краще, ніж нічого. Є низка гуманітарних проєктів, але конкретної потужної підтримки від Білого дому немає.

Я особисто вважаю, що ми повинні це робити не тільки тому, що я підтримую ідеї демократії та свободи, а тому, що це зачіпає наші національні інтереси: якщо ми зможемо зупинити російські війська в Україні, нам не доведеться воювати з цими солдатами в Естонії чи іншій країні НАТО. Але це моя позиція. Однак Трамп не вважає, що є боротьба між демократіями та диктатурами. Він вважає, що є сильні і слабкі лідери. На його думку, Путін - сильна людина, а він любить допомагати сильним. Хочу підкреслити, що особисто я вважаю Путіна слабкою людиною.

"Трамп помітив, що у Зеленського «є карта»"

А Зеленський - сильний?

Ось тому Трамп вагається. Під час тієї жахливої першої зустрічі Зеленського з Трампом у Білому домі, якщо ви пам'ятаєте, він сказав українському лідеру, що в нього немає на руках карт. І президент України відповів Трампу, що це не гра, а війна. І вони посварилися. А зараз Трамп помітив, що у Зеленського "є карта", тому що баланс сил у цій війні змінився. Ось чому зараз Трамп вагається і, можливо, щось зробить для Зеленського. А ще хочу додати, що американці сьогодні підтримують українців набагато більше, ніж півтора року тому.

Чому?

Тому що люди розуміють, що Путін - зла людина. Зараз у США "ера поляризації" суспільства, тобто вкрай рідко думки 80% американців збігаються в якомусь питанні. Але якщо ви запитаєте американців: "Як ви вважаєте, Путін - хороша чи погана людина?", 82 % скажуть, що погана. І, на мою думку, американці розуміють цінність і сутність цієї війни краще, ніж Трамп.

Роль України у президентських виборах в США

А ця війна, якщо вважати, що вона ще триватиме, яку роль вона відіграватиме у передвиборчій президентській кампанії в США 2028 року?

Дуже незначну, практично нульову, бо в нас інші проблеми. Війна проти Ірану відіграватиме набагато більшу роль. Ну хіба що в тому ключі, що Трамп весь час повторює, що він сильний лідер і всі нас поважають. Але в цей імідж зараз мало хто вірить. Насамперед через війну з Іраном. Люди бачать, що він слабкий, що він нічого не робить для наших національних інтересів. А такі, як я, говоритимуть по телебаченню, що ми слабкі, що США не поважають, насамперед у Європі та в Україні, але й в інших регіонах. І в цьому контексті це може відігравати певну роль у ході передвиборчої гонки.

Ти - прихильник демократів. Ми дивимося на кандидатів, які пройдуть до Конгресу, і серед них є такі, як кандидатка від соціалістичного крила Демократичної партії Даріаліза Авіла Шевальє, яка писала у 2022 році, що Путін вторгся в Україну, тому що американці разом з НАТО довели цю нещасну Росію до межі. Такий підйом крайнього лівого крила в Демократичній партії - це дрібниці чи серйозна тенденція?

Це серйозна тенденція, яка мене турбує. Це нагадує мені рух MAGA в Республіканській партії 10 років тому, який виник через невдоволення партійними лідерами. І ось подібний процес зараз відбувається в Демократичній партії. Багато незадоволених, які кажуть, що ми нічого для них не робимо, і що наші лідери занадто старі. Так, серйозною помилкою було рішення президента Байдена балотуватися на другий термін. Тому такий "антирух" існує, але серед майбутніх кандидатів у президенти від Демократичної партії соціалістів не буде.

Читайте також: Рух на підтримку Трампа MAGA: хто всі ці люди?

Помилки Заходу щодо вступу України до НАТО

Тобі не здається, що Байден припустився ключової помилки у 2021 році, коли у відповідь на путінську концентрацію військ на кордоні з Україною замість того, щоб сказати "ну-ка, швиденько назад всіх у казарми", він запросив Путіна обговорити питання ядерної зброї в Женеві. І Путін вирішив, що Байден - старий чоловік, який живе в епоху "холодної війни", і що він може над ним просто сміятися. І саме тоді Путін вирішив, що йому ніхто нічого не зробить?

Так, і окрім того я вважаю, що помилку було допущено раніше. 20 років тому, коли ми турбувалися про те, що подумає Путін, і вагалися, не знаючи, що ми робитимемо з НАТО. Зволікання з питанням Грузії та України після Бухарестського саміту НАТО у 2008 році було помилкою (на порядку денному саміту стояло, зокрема, питання про приєднання України та Грузії до плану дій щодо членства в НАТО. - Ред.) Потім була війна Росії проти Грузії, і ми мало що зробили в цьому напрямку.

А ще Захід припустився помилки 30 років тому, коли постало питання, буде в Росії демократія, чи ні. І я був прихильником того, щоб допомагати консолідації демократичних інститутів у Росії після розпаду Радянського Союзу. Але ми не встигли цього зробити. Ми винні. Я особисто відчуваю відповідальність за цей провал.

Чому, на твою думку, ви зазнали невдачі?

Тут є дві важливі речі. По-перше, приватизація. Те, що все віддали олігархам, було, на мою думку, помилкою. Другою помилкою стало те, що Єльцин вирішив зробити ставку на Путіна - спочатку як на прем'єра, потім як на президента. Якби це була інша людина... Наприклад, Борис Нємцов. Якби Єльцин зробив ставку на нього, то він, безперечно, переміг би на наступних президентських виборах. Це був би зовсім інший вектор розвитку Росії, ніж із Путіним. Але до цих питань ми не маємо стосунку.

Помилка Заходу зовсім в іншому. Так, було правильно спробувати допомогти з демократизацією та з побудовою капіталізму, як ми робили після Другої світової війни у ФРН та Японії. Але, по-перше, ми не надали Росії в цьому такої масштабної допомоги, як Німеччині та Японії. По-друге, має бути план Б для посткомуністичних країн, які вийшли зі складу СРСР. Тобто розширювати НАТО треба було набагато швидше.

Тобто у 2008 році треба було надати Грузії та Україні план членства в НАТО?

Навіть за 10 років до цього, коли Росія була слабкою, слід було діяти рішучіше, принциповіше. Але повернімося до питання про Байдена. Перший великий плюс, про який усі мають пам'ятати, - це негайна реакція НАТО на війну в Україні. Адже відповідь на перше російське вторгнення в Україну у 2014 році була надто слабкою. Зброю не постачали, а санкції були досить слабкими. Дякую Байдену за те, що коаліція почала постачати зброю Україні. Але мінус у тому, що це відбувалося надто повільно. Західні політики весь час турбувалися про ядерну зброю, яку Путін може застосувати. Особливо восени 2022 року.

А ти вважаєш, що Путін не застосує ядерну зброю?

Так, я так вважаю. Багато хто в США проводить аналогію із застосуванням ядерної зброї американцями в Японії, після чого японці одразу капітулювали. Але українці ніколи б так не відреагували. Реакція була б іншою, українці почали б ще завзятіше воювати. Путін припустився дуже багатьох помилок, але він не дурний і розуміє це. А по-друге, якби він так вчинив, то отримав би ізоляцію не лише від Європи та США, а й від Китаю та Індії. Для них це принципове питання, вони не могли б його підтримати.

У Путіна "немає альтернативної інформації"

Трохи раніше ти сказав, що Путін - слабка людина. Ти зустрічався з ним. Відштовхуючись від твоїх особистих вражень, чому Путін слабкий?

Сильна й розумна людина має можливість отримувати різну інформацію та ухвалювати рішення на основі цієї інформації. Я говорю про президента, голову великої корпорації, будь-якого керівника. А він не вміє цього робити. Він не чує, не читає альтернативної інформації і не вносить корективи на її основі.

Тобто йому кажуть те, що він хоче чути?

У нього немає альтернативної інформації. Це було очевидно, коли я був послом. Він постійно отримує ці червоні течки від ФСБ і СЗР (Федеральна служба безпеки та Служба зовнішньої розвідки РФ. - Ред.) Він не дивиться DW, він не читає нічого, крім цих течок. І все його оточення говорить йому те, що він хоче чути. Це не сила, це слабкість. По-друге, він боїться всього й усіх. Сильна людина не заарештувала б Навального, і вже тим більше не вбила б його. Сам факт того, що він боїться незалежних ЗМІ, боїться незалежних організацій - це ознака слабкості, а не сили. І по-третє, я вважаю, він - дуже ідеологічна людина, він продовжує вести цю жахливу війну вже чотири з половиною роки, а таке може робити лише нераціональна людина. І ідея Путіна полягає в тому, що він герой, у нього є місце в історії. Ти можеш таке робити, тільки якщо ти нераціональний.

Адміністрація Обами у 2014 році дійшла висновку, що Путіна більше турбує Україна, ніж наша реакція.

Ти виїхав із Москви буквально за день до початку операції російського спецназу у Криму.

Так, я справді поїхав за день до цього, і в мене були прощальні зустрічі з різними людьми. І одна з них - з Ігорем Шуваловим. Він був тоді заступником голови уряду, але фактично - справжнім прем'єром (Медведєв був дуже слабким) і весь час перебував у контакті з Путіним. І ось моя остання вечеря з Шуваловим тривала чотири години, може, навіть довше. Ми багато сперечалися, багато говорили про Путіна. Але коли мова зайшла про Україну, він сказав, що є дві речі, які ми маємо зрозуміти: "Для нас, росіян, Україна важливіша, ніж для вас. І ми весь час будемо приділяти їй увагу й боротися за неї, на відміну від вас. А по-друге, у вас дефіцит уваги, якого немає в нас. У нас довгостроковий погляд на історію та на майбутнє. А ви, американці, п'ять хвилин тут, п'ять хвилин там". Я постійно згадую це, бо боюся, що він мав рацію. І справді, Трамп повернувся до Білого дому, і він не виявляє жодного інтересу до України. Однак чого ані Шувалов, ані Путін не зрозуміли, так це того, що є інша група, у якої ще більше інтересу в України, ніж і в нас, і в росіян. Це самі українці.

Читайте також: Саміт НАТО в Анкарі стане перевіркою Альянсу на міцність