Верховний архієпископ Києво-Галицький, глава Української греко-католицької церкви Святослав Шевчук цими днями відвідав Берлін. Він взяв участь у "Бенкеті святого архистратига Михаїла" на запрошення німецького єпископату. Тема України стала центральною цьогорічного заходу. Глава УГКЦ зустрівся з українською громадою, німецькими єпископами, а також з німецькими політиками, зокрема з канцлером ФРН Олафом Шольцем.

В інтерв'ю DW Святослав Шевчук розповів, як змінилася роль церкви під час війни, як він оцінює слова Папи Римського Франциска про війну, а також про своє ставлення до ухваленого Верховною Радою закону про діяльність релігійних організацій.

DW: Ваше Блаженство, ви зустрічалися з українською громадою в Берліні. Про що говорили з вірянами?

Святослав Шевчук: Перше питання - це війна в Україні. Було видно, наскільки глибоко люди переживають тут те, що діється в Україні. Ту жорстоку дійсність для мене у Києві набагато простіше переживати, ніж їм тут на відстані. Багато хто відчуває дискомфорт, будучи тут. Люди тужать за батьківщиною.

Лише у Берліні 95 тисяч українців, це величезне число. Є дуже успішні наші люди, які сьогодні починають обіймати дуже високі становища. Можливо, за короткий час ми будемо мати можливість формувати потужні лобістські групи в різних інституціях німецької державної машини, суспільства. Є велика потреба консолідації і церква виступає тою платформою, яка може бути ядром єднання наших людей.

Ще одна річ, яка мене дуже вразила, це дуже жертовні люди. Громада, яка гуртується в наших парафіях, робить надзвичайну волонтерську роботу. Майже щомісяця від імені і на кошти цієї громади до України вирушає чергова карета швидкої допомоги.

Чи відчувається серед українців якась зневіра, чи навпаки люди більше тягнуться до церкви?

Наростає втома. Людям потрібна якась перспектива. Ми змучуємося, вичерпуємося. Але я не бачив ніде якоїсь зневіри. Очевидно, що люди потребують надії, вони шукають її. Надія існує лише тоді, коли наша ціль є можливою до досягнення. Перемога України є можливою до досягнення. Але потрібно багато працювати.

Чи відбувається на тлі війни зараз міжцерковний діалог в Україні?

Коли мова йде про церкву як спільноту, фундамент церковного життя, то тут ми відчуваємо дуже плідний, активний діалог. Війна показала, що російська куля не розрізняє, чи ти православний, католик, протестант, юдей чи мусульманин.

Я пам'ятаю, що після тих трагедій під Києвом, в Бучі, в Ірпені, коли ми ховали невинно убієнних, над цією братською могилою, всі розуміли, що в тій могилі, ми всі однакові. Перед обличчям таких явних видів матеріалізованого зла всі віруючі люди є об'єднані.

Якщо говоримо про церкву як інституцію, то по-різному буває. Між інституціями існують інституційні стосунки, які можуть бути складнішими, ніж особисті.

Ваше Блаженство, якось ви заявили, що не вважаєте утопічною ідею об'єднання УГКЦ та Православної церкви України. Чи це досі так?

Ми в контексті екуменічного руху хочемо говорити про єдність між усіма християнами. Це не якась абстрактна ідея. Це воля самого Христа. Сьогодні в Україні ми не маємо офіційного, інституційного екуменічного діалогу між собою. В тому числі і з ПЦУ. Очевидно, що тоді теж не йде мова про жодне об'єднання.

Сьогодні найбільшим викликом для нашого православного середовища в Україні є внутрішньоправославне об'єднання, творення єдиної помісної православної церкви. Але є різні майданчики співпраці. Одним з них є діяльність Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій (ВРЦіРО), яка є дуже важливим органом як громадська організація. 

20 серпня Верховна Рада України ухвалила закон, який регулює діяльність релігійних організацій, пов'язаних з РПЦ. У українських церков буде дев'ять місяців на те, щоб розірвати зв'язки з Москвою. Коментуючи ухвалення цього закону, Папа Римський Франциск сказав, що християнські церкви "чіпати не можна", і розкритикував цей закон. Чи погоджуєтеся ви з ним тут?

Коли йшлося про дискусії довкола законопроєкту, тут був простір для дискусій.  Як церкви, на рівні Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій, ми мали консолідовану позицію. Її навіть поділяла Церква Московського Патріархату (Українська православна церква. - Ред.). Ми підтримали певні засади, певні принципи. І тих принципів є чотири.

Перший принцип - партнерство між церквами і українською державою. В Конституції України церква і держава є відділені між собою, але не ізольовані.

Другий принцип - однакове ставлення держави до всіх церков. Жодний державний закон, який стосується діяльності церков чи питання свободи сумління, не може стосуватися тільки однієї церкви. Всі є однакові.

Третій принцип - невтручання церкви в державні справи, а держави - в церковні стосунки. Наприклад, держава не може нам сказати, як нам наші канонічні права регулювати, у що нам вірити, які призначення кадрові ми мусимо робити.

Четвертий принцип - ми визнаємо право і обов'язок держави дбати про національну безпеку в релігійній сфері. Коли існує небезпека маніпуляції, інструменталізації, мілітаризації якої-небудь релігійної інституції з боку держави-агресора, то держава має право і обов'язок діяти.

Чи дотримані ці принципи в законі?

Тепер закон прийнятий, дискусія закінчилася. Ми як законослухняні громадяни тепер маємо обов'язок виконувати закон. Dura lex sed lex ("Закон суворий, але це закон" - давня латинська приказка. - Ред.). Тут потрібно розуміти, що ми підтримували принципи, але ми абсолютно не можемо говорити про підтримку чи не підтримку закону. Ми тут не маємо жодного вибору. Як ми можемо тепер наше відношення до цього закону висловити?

В Україні неможливо заборонити комусь молитися. Українське законодавство щодо релігійного життя є одне з найбільш ліберальних у світі. Де-факто ми маємо дуже багато спільнот, які моляться вільно і не питають у держави дозволу, не потребують жодної реєстрації.

Ніхто ніколи їх не переслідує. Це дуже важливий момент, тому що українська держава ніколи не забороняє нікому молитися, це можемо засвідчити усі.

Другий принцип. Той закон треба уважно читати, тому що він не є забороняючим законом, а радше законом, який захищає. Сьогодні існує реальна потреба захисту релігійного середовища України від маніпуляцій з боку країни-агресора. Будьмо щирими, московський патріарх оголосив священну війну проти України. На жаль, є багато людей, які сліпо вірять словам цього провідника і сприйняли це як наказ до дії. Українська держава не може тут сидіти, склавши руки.

На нашу думку, саме це цей закон має на меті. Тепер побачимо, як закон буде виконуватися. Той, хто колись сказав, що вже від'єднався від Москви, тепер повинен це довести.

Закон Верховної Ради у ЗМІ часто називають "законом проти УПЦ". У самій Українські православній церкві (Московського патріархату) кажуть, що він не відповідає конвенції з прав людини і стверджують, що УПЦ є "самостійною і незалежною". На вашу думку, чи варто забороняти УПЦ?

Тепер це є рішення державних органів. Наскільки мені відомо, сама УПЦ сьогодні відхрещується від Московського патріархату. З їхнього боку це треба довести, тому що вони всю свою попередню історію намагалися підкреслити протилежне. Просто потрібно кожній релігійній громаді сьогодні якось по-новому виявити не тільки свою позицію, а свою ідентичність в нових обставинах.

Чи немає у вас побоювання, що такий закон може стати прецедентом втручання держави в релігійні справи?

Якби так було, тоді релігійне середовище чинило б спротив. Ми перші, які зацікавлені, щоб партнерська модель стосунків була дотримана. До речі, є одна ініціатива з боку Всеукраїнської ради церков, яку ми будемо розвивати. Ми вже близько 20 років, опрацьовуємо законопроєкт про державно-церковне партнерство.

Цікаво, що ті принципи і правила, які там є зафіксовані, сьогодні реально функціонують. А для того, щоб ні в кого не було жодного сумніву, що між державою і церквами надалі будуть партнерські стосунки, ми пропонуємо, щоб цей законопроєкт був прийнятий як закон.

З початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну з Ватикану лунають молитви за мир в Україні. Але деякі висловлювання Папи Римського Франциска в Україні сприймають з занепокоєнням, ба навіть обуренням. Висловлювання про "духовну велич Росії", про "білий прапор"... Щоправда, пізніше понтифік визнав помилку, але чому так часто звучать такі заяви, які не демонструють чіткої підтримки України у відбитті російської агресії?

З початку повномасштабного вторгнення ми живемо в певній постійній медійній кризі щодо цих питань. І справді Україна не розуміє Папи. Часами нам самим важко це зрозуміти, тому ми питаємо роз'яснення і особисто у Папи Франциска, і в апостольській столиці. Навіть для нас не завжди було зрозуміло, чому з початком повномасштабного вторгнення Святий Престол займає нейтральну позицію.

Але є два види нейтральності - дипломатична і моральна. Це дуже важливо розрізняти. Так, Святий Престол в дипломатичній позиції є нейтральний і використовує цю нейтральність на користь України - для звільнення наших військовополонених, наших дітей. Такий канал комунікації з агресором часами потрібний, щоб можна було послужити порятунку життю.

Але мова не йде про моральну нейтральність. З боку Святого Престолу ми відчуваємо, що є підтримка України. Вона виражається в багатьох різних таких вимірах. Папа засудив війну в Україні і чітко сказав, що він на стороні України.

Папа Франциск за своєю вдачею, природою, латиноамериканець. Ми ще знаємося з часів моєї місії служіння у Буенос-Айресі. Аргентинська культура - культура жестів, а не культура термінів. Звісно, папа може вживати такі слова, які нас просто дезорієнтують. Але його жести дуже чіткі і промовисті. Його жести на користь підтримки України за останній рік були дуже чіткі.

Українська греко-католицька церква заборонена на окупованих територіях України країною-агресором. Чи вдається якось допомагати людям, які залишилися там? Чи є там священники?

Коли почалося повномасштабне вторгнення Росії в Україну в різних зонах окупації ставлення окупаційної влади до релігійних спільнот часом було різне. Але потім однозначно воно погіршилося і стало однаковим.

Росіяни розгромили нашу парафію в Мелітополі, довкола якої було багато інших місійних осередків, і просто депортували наших священників. Вивезли їх на лінію фронту, сказали: "Іди". Ви собі можете уявити, яким був цей момент переходу. Отці говорили, що в будь-яку мить постріл в спину, завершить їхнє життя на землі.

А наших священників в Бердянську брутально заарештували. Вони провели майже півтора року в російському полоні. Їх трактували як військовополонених, утримували разом з нашими військовими і піддавали тортурам.

Сьогодні на окупованих територіях немає наших священників. Але є ще наші люди, зокрема старшого віку, які справді покинені. Наш останній священник змушений був виїхати з Донецька у січні 2023 року. Але ще майже рік часу наші люди, навіть не маючи священника, щонеділі збиралися у храмі і разом молилися. В умовах жорстокої російської окупації - це просто геройство. Нам присилали відео тих молитов українською мовою в окупованому Донецьку. На початку цього року вони побачили, що замки змінені, всі двері опечатані. Так звана "держава", окупанти, забрали можливість навіть прийти до свого храму.

Але незважаючи на такі явні репресії, люди, які там залишилися, моляться, збираються, навіть по домівках. Вони шукають своєї церкви. Для них кожне слово, коли ми кажемо, що ми про них пам'ятаємо, є надзвичайно важливим. Тому коли ми святкуємо, зокрема, великі свята, Різдво, Пасху, я завжди вітаю дітей нашої церкви, які залишилися на окупованих територіях. Церква живе, тому що люди вірять в Бога і зберігають ту церкву у своєму серці.

Ваше Блаженство, дякую вам за розмову.

Повну версію інтерв'ю з главою УГКЦ Святославом Шевчуком дивіться тут: