Після публікації аудіо- та відеозаписів, що компрометують журналістів проєкту Bihus.Info, професійні організації заговорили про системний тиск на журналістів в Україні, а профільний комітет Верховної Ради звернувся до Служби безпеки України з вимогою розслідувати незаконне прослуховування. З Ярославом Юрчишиним (фракція "Голос"), призначеним у грудні головою комітету замість заарештованого Нестора Шуфрича з ОПЗЖ, DW обговорила ситуацію зі свободою ЗМІ в Україні.

DW: Ярославе, ви звернулися до СБУ з заявою щодо прослуховування журналістів з Bihus.Info. Чому саме до них?

Ярослав Юрчишин: Це єдиний правоохоронний орган, який має можливість з'ясувати незаконне зняття інформації з інформаційних носіїв, тобто незаконне прослуховування. І той орган, який надає дозволи іншим органам, окрім Національного антикорупційного бюро (НАБУ. - Ред.), на подібне прослуховування. Але цей інцидент - аж ніяк не розслідування НАБУ, бо не йдеться про жодного представника влади, державні кошти і тому подібне. Тому ця діяльність або незаконна, яка підпадає під сферу юрисдикції розслідування СБУ, або це діяльність правоохоронних органів, на які СБУ давало дозвіл. З реакції СБУ, яка вже заявила, що відкриває кримінальне провадження за статтею про незаконне придбання, збут або використання спеціальних технічних засобів отримання інформації, я так розумію, що вони зафіксували незаконне використання таких технологій.

Чому ви вважаєте, що здійснювалося саме незаконне прослуховування журналістів?

Уже з самого відео чітко видно, що це було незаконне зняття інформації, втручання в інформаційні мережі. Вже потім у комунікації з потерпілими, з одного боку, з Bihus.Info, з іншого - з Юрієм Ніколовим, стало зрозуміло, що у випадку з першими треба звертатись до СБУ й Офісу генпрокурора для того, щоб з'ясувати, чи порушено кримінальну справу. А у справі з Ніколовим: зрештою, він сам веде комунікацію з Національною поліцією, бо стаття "Перешкоджання журналістській діяльності" - це її сфера відповідальності. А дії невідомих з використанням військових одностроїв біля квартири Юрія чітко підпадають під цю статтю. Я звернувся до Офісу генпрокурора з проханням повідомити, чи відкрито Національною поліцією провадження, чи ведуть вони процесуальний супровід.

Впадають в око ресурсозатратні методи: хтось місяцями стежить за журналістами, аби зрештою зібрати такий компромат - про вживання наркотиків на закритій вечірці. Ви стикалися з подібним? Чи ми знову повертаємося до часів тотального прослуховування телефонів усіх, хто робить щось важливе?

Зараз технології пішли настільки далеко, що організувати прослуховування когось, навіть суто з комерційних міркувань, не складно. Чи це законно? Ні, жодним чином. Але тут ми бачимо: приватне життя співробітників медіа відстежувалось кимось тривалий період часу, вони готові передати конкретні факти на доказ цього правоохоронним органам. Ми з вами платимо податки, зокрема і для того, щоб мати гарантію невтручання в наше приватне життя, і це якраз завдання правоохоронних органів і Служби безпеки.

Навіть ми з вами зараз спілкуємось на суспільно важливі теми, напрацьовуємо якусь публічну позицію, але насправді це наша з вами приватна історія. І ніхто третій, жоден майор, жоден полковник не мав би при цьому слухати й нотувати якісь речі. Ми, слава Богу, не в Радянському Союзі, не в путінській Росії. Окрім випадків, коли ми з вами дали б аргументовані й доведені слідчому судді підстави, що ми здійснюємо щось, що несе загрозу в кримінальному розрізі чи у сфері національної безпеки. До того моменту Служба безпеки має гарантувати, що немає невідомо кого, хто стежить за ким хоче з невідомо яких причин.

У кількох заявах журналістських організацій останніх днів мова йде про системність тиску на медіа. Чи спілкувались вони з вами про це як з новим головою профільного комітету і чи розділяєте ви їхні побоювання?

У мене немає розкоші давати оцінку, я не експерт. Я політик і маю ґрунтуватися на певних даних. Ті дані, які є у наших колег-медіаекспертів, чітко вказують: проблеми є, і проблеми, ймовірно, суттєві. Але мені необхідні й дані їхніх візаві, тих, хто бореться з обмеженнями свободи слова і тиском на журналістів, тобто правоохоронних органів. Ми звернулися за статистикою розслідувань за статтею про перешкоджання журналістській діяльності. У 2022 році ця статистика була сумною: падіння розслідувань майже на 80 відсотків, що цілком логічно в період повномасштабного вторгнення.

Але зараз не 2022 рік, і одне з завдань поліції - оперативно реагувати на порушення професійних прав журналістів, бо це один з елементів, які показують, є ми демократичним суспільством чи ні. Бачимо ми в журналістах четверту владу, контролерів влади і медіаторів між владою і суспільством чи ворогів-опонентів, як це бачить путінський режим чи бачив режим Януковича. Ми не можемо давати додаткові аргументи для російських наративів, для російської пропаганди, для трампістів у США, для крайніх лівих чи правих, які досі сидять на грошах Росії, "Газпрому" в різних європейських юрисдикціях - от дивіться, в Україні проблеми зі свободою слова.

Російська пропаганда активно використовує історії про кримінальне переслідування певних блогерів чи публіцистів як ознаку системних утисків свободи слова "київським режимом". Ваш попередник Нестор Шуфрич, коли йому закидали, що він захищає проросійських журналістів, казав: завдання комітету - реагувати на кожне повідомлення про порушення свободи слова. Які в комітету є інструменти для таких реакцій?

Насправді комітет діє у метод і спосіб, дозволений законом. Парламентський контроль не є втручанням у слідчі дії, а може тільки з'ясовувати інформацію, яка не становить таємницю слідства.

Якщо ж повернутись до мого попередника, то його трактування було дещо викривлене. Те, що людина має "корочку" журналіста невідомо якого видання, не робить людину журналістом. Якщо СБУ має на руках докази того, що людина отримувала ресурси, вказівки з країни-агресора і свідомо викривляла інформаційний потік, фактично займалась інформаційним тероризмом - то, перепрошую, як може комітет захищати таку людину?

Свобода слова - це про відповідальність. І світовий тренд - шукати механізми, як не дозволити опонентам демократії й тим, хто намагається просто зловживати свободою слова, використовувати її для викривлення інформації. Тому, з одного боку, ми як комітет працюємо над тим, щоб стимулювати правоохоронні органи діяти адекватно, а з іншого боку, - з Центром протидії дезінформації при РНБО - над тим, щоб напрацювати чітке розмежування: чи може діяльність в інтересах країни-агресора взагалі розглядатись з позиції свободи слова.

Ви депутат, який зберігає парламентську традицію головування у комітеті зі свободи слова представника саме опозиційної фракції. Як ви оцінюєте інформаційну політику влади в останні чотири роки? Наприклад, співпрацю з анонімними чи напіванонімними Telegram-каналами, представників яких запрошують і навіть надають певний пріоритет на пресзаходах Офісу президента, тоді як ЗМІ національного рівня мають дуже обмежений доступ до інформації.

Якщо ми виштовхуємо нашого споживача, надаючи пріоритет анонімним джерелам перед верифікованими офіційними виданнями, як українськими, так і міжнародними, у результаті ми не можемо нарікати, якщо через ці анонімні канали почнуть вкидати російську дезінформацію, пропаганду, діяльність в інтересах певних фінансово-промислових чи навіть організованих злочинних груп. Бо відповідальності там жодної, контролювати це держава не має ніяких можливостей. Тому це дуже непродуманий крок влади. Хоча я пригадую ще виступ керівника Офісу президента Андрія Богдана, який говорив, мовляв, нам медіа не треба, кожен із нас - це медіа.

Тут інше питання: загроза від анонімізації, загроза від соціальних мереж, які, найімовірніше, використовуються країною-агресором для збору інформації. Це величезна загроза, про неї говорив і секретар Ради національної безпеки і оборони, от тому тут треба бути мегавиваженими і мегапродуманими.

Є й інший бік державних комунікацій - це телемарафон, державне замовлення на висвітлення тих чи інших тем. Чи, на вашу думку, він не монополізує свободу слова?

На початковому етапі марафон мав величезний позитив: він не дозволив комерційним каналам пускати в ефір незрозумілі тези підігрування російській окупації, забезпечив новинне мовлення 24 на 7, що не міг забезпечити жоден інформаційний канал.

Тепер питання: що він виконує зараз? Було би правильно проговорити: так, друзі, от дивіться, це нам вдавалося, от такі-то показники, на це ми витратили такі-то державні кошти, а от це, на жаль, провисає. Як ми можемо, що нам треба для того, щоб це виправити? Можемо знайти це в форматі єдиного марафону? Окей, працюємо далі в форматі єдиного марафону, якщо ми розуміємо, що він ефективний. Якщо не можемо, давайте переглядати, давати якісь додаткові повноваження Нацраді, більше регулювати комерційні канали, але відпускати їх і повертатись до довоєнного стану.

Найгірша ситуація - це вдавати, що все добре, коли аудиторія втрачає довіру до офіційного джерела комунікації, яке ми підтримуємо за державні кошти. Дуже важливо не рубати з плеча, бо зруйнувати легко. Питання: що натомість? І я би не хотів повернутися навіть у 2021 рік, коли ти приходиш в ефір національного каналу, а там сидить представник навіть не ОПЗЖ і несе відверто проросійську ахінею.

Депутати з "Європейської солідарності" вам, мабуть, вже ставили запитання на новій посаді: чому відімкнули від ефіру телеканали, які колись належали Петрові Порошенку: "5-й", "Прямий", "Еспресо"?

Те, що два роки там триває оце непорозуміння, ускладнює вирішення питання. Як на мене, найлогічніше було запропонувати цим каналам участь у єдиному марафоні і зняти питання в частини виборців, які підтримували певну політичну силу.

Ви вжили слово "непорозуміння", я уточню: вимкнути опозиційні канали від ефіру і два роки не пояснювати причину - це непорозуміння чи утиск свободи слова?

Для того, щоб дати визначення злочину, а утиск свободи слова - це злочин, має бути відповідне юридичне формулювання. Під час воєнного стану діє стаття 34 Конституції, яка чітко говорить: свобода слова може обмежуватися. Питання в тому, як влада її обмежила і чому, чи є на це законні підстави. Якщо влада вважає, що ці канали небезпечні - будь ласка, покажіть, чим. Якщо ні - то скажіть, чому вони не працюють. Чи є це наступом на свободу слова? Скоріш за все, так. Чи це законно? За позицією колег - ні. Але судові процеси ще тривають.

На вашу думку, українське суспільство зберегло свободу слова попри війну?

У нас на другий рік повномасштабного вторгнення президент дає пресконференцію, на якій йому ставлять жорсткі питання, і він змушений відповідати. Назвіть мені країну, балканську, європейську, яка в аналогічній ситуації, за окупації великої частини території мала такий стан свободи слова? Ми з вами почали з реакції правоохоронних органів на тиск на журналістів-розслідувачів, які викривають корупцію в міністерстві оборони під час війни. І їх ніхто не закрив, до суду не подали! Чому? Бо розуміють, що суспільство на боці журналістів. Ми дуже дорого заплатили за той рівень свободи слова, який маємо у стані війни, але це точно не підстава розслаблятися. І я зроблю все, що в моїх силах, і трохи більше для того, щоб той стан зі свободою слова, який я отримав, вступаючи на посаду, покращився.