Багато хто, особливо українці, з його думкою не погодяться, каже відразу Райнер Швальб (Reiner Schwalb), бригадний генерал Бундесверу у відставці. Швальб не бачить у Києва перспектив повернути військовим шляхом багато тих українських територій, які Росія зайняла починаючи з 2014 року.

Проте відставний генерал, який з 2011 по 2018 роки працював військовим аташе при посольстві ФРН у Москві, вважає, що посилення української армії, у тому числі за допомогою західної зброї, має сенс – це допоможе Києву покращити свої позиції на майбутніх переговорах з Москвою, які Швальб вважає неминучими.

DW: Здача в полон українських військових, оточених на заводі "Азовсталь": для України це можливість врятувати життя захисників Маріуполя, для Росії - капітуляція українських військовослужбовців. Як ви оцінюєте те, що там відбувається?

Райнер Швальб: Я знаю не більше, ніж є у пресі. Але думаю, що Росії було дуже важливо захопити весь Маріуполь і отримати якнайбільше військовополонених з "Азовсталі", тому що це зміцнює наратив Володимира Путіна про те, що він веде війну проти нацистів. Цілком неважливо при цьому, чи складається полк "Азов" насправді з нацистів, чи ні. Я думаю, що цей епізод відіграє важливу роль у його пропаганді всередині Росії.

Ваш колега, колишній генерал НАТО Егон Раммс заявив, що Росія публічно готується вчинити воєнний злочин, оголошуючи про бажання повернути смертну кару спеціально для суду над українськими військовополоненими з Маріуполя, тим самим порушивши правила поводження з військовополоненими. Ви це так само оцінюєте?

Якщо ви маєте на увазі можливий воєнний злочин у вигляді страти військовополонених, то цього не буде. Це ще більше ізолює Росію. Не кожна заява, яку робить парламентарій у Російській Федерації, реалізується.

Яка доля може чекати на військовополонених з "Азовсталі" - стати цінним об'єктом для обміну?

Я не думаю, що мета Кремля - ​​використати їх під час обміну, швидше за все, вони потрібні для посилення аргументу про боротьбу з нацистами. Я у зв'язку з цим хотів би повернутися до промови Путіна 9 травня, про яку багато спостерігачів говорили, мовляв, у ній не було нічого нового. На мою думку, примітними були дві речі.

По-перше, він ще раз наголосив, що веде боротьбу з "нацистами". А по-друге, він особливо наголосив, що йдеться про "наших хлопців на Донбасі", як він висловився майже дослівно. Таким чином, він, по суті, чітко позначив свої тепер обмежені цілі і тим самим сформулював для себе шлях виходу з війни.

Наступ армії РФ на сході та півдні України, судячи з повідомлень українських та західних розвідок, втрачає інтенсивність, а російські війська розпочали підготовку до переходу до оборони. Це нова фаза війни?

Ну, війна вже вступила у нову фазу. На початку Росія, очевидно, передбачала, що зможе взяти Київ дуже швидко та без бою. Тільки так можна пояснити початок атаки по болотистій місцевості в той час, коли слід очікувати відлиги. Це був нерозумний військовий план. Такий план міг мати лише той,хто очікував, що його зустрічатимуть із квітами в руках як визволителя. Це була очевидна колосальна помилка щодо оцінки ситуації в Україні.

Чи перетворюється війна на оборонну для Росії - я не можу цього стверджувати. Я підозрюю, що Росія насамперед сподівається відвоювати зараз для себе більш комфортні переговорні позиції. Наскільки я розумію, це включає завоювання всієї Луганської та Донецької областей і, звичайно, регіону від Херсона до Маріуполя.

Раніше в іншому інтерв'ю ви сказали, що очікуєте на патову ситуацію. Як ви дійшли такого висновку?

Візьмімо український наратив, який зараз змінюється у бік того, що Київ зможе повністю відвоювати всю територію своєї країни. Якщо ви хочете вести успішну наступальну операцію, вам потрібна перевага в силі у співвідношенні три до одного. Україна не зможе добитися цієї переваги суто військовим шляхом за допомогою сухопутних військ, навіть якщо вони будуть дуже добре оснащені. Те саме, втім, стосується й Росії. Росія також зможе домогтися переваги в сухопутних військах три до одного хіба що локально. Тому я й підозрюю, що в якийсь момент виникне безвихідь.

Звичайно, ми більше бачимо те, що на війні робить Україна - на мою думку, саме Україна абсолютно домінує в інформаційному плані на Заході. Але в Росії зберігається більше можливостей для ескалації: російська армія може більше загострювати ситуацію - як завдяки атакам з повітря, так і за рахунок інших засобів.

Щодо співвідношення тих, хто наступає, і тих, хто обороняється. Міністр оборони України заявив, що Україна має намір поставити під рушницю мільйон людей. Невже тоді не вдасться створити три переваги до одного?

Навіть тоді це було б неможливо. Теоретично, якби Росія захотіла, вона, звісно, ​​могла б оголосити війну і цим мобілізувати більше людей. Але війни не виграються виключно масами людей. Вони повинні бути навчені та оснащені зброєю. І я просто запитую себе, чи вірять в Україні, що схід країни, а також Крим можна відвоювати без опору місцевого населення? Йдеться не лише про військові операції. Йдеться також про те, як цивільне населення бачить та сприймає його. Тож якщо війна продовжиться там, то буде дуже багато смертей.

Тому, на мою думку, після виникнення патової ситуації найкращим рішенням було б йти на переговори - в якийсь момент все одно доведеться домовитися про обмін військовополоненими, про репарації, про статус деяких регіонів. Адже сепаратисти реально існували, це ж були не лише росіяни з Росії.

А Київ, на вашу думку, зможе повернути під свій контроль територію, яку контролював до 24 лютого?

Я розумію, що це може бути метою України, але я не можу уявити, що це вдасться зробити. Держава з автократичним управлінням, яка дедалі більше набуває рис диктатури і має ядерну зброю, не програє війну проти держави, яка не володіє ядерною зброєю. Росія й так ізольована. На даний момент Росія йти на цей крок (застосування ядерної зброї. - Ред.) не хоче - очевидно, що ні. Але я не виключив би таку можливість.

Майбутні успіхи України залежать від підтримки Заходу і, насамперед, від постачання важкого озброєння. Пройшло вже три тижні з моменту рішення влади ФРН передати ЗСУ зенітні самохідні установки (ЗСУ) Gepard. Але ні Gepard, ні танки Leopard, ні БМП Marder досі не відправлені. Що відбувається?

Я не можу сказати, що відбувається, але гадаю, що ведеться підготовча робота. З самохідками Gepard, якщо я правильно розумію, проблема у відсутності боєприпасів. Більшість техніки ви не можете просто взяти і використовувати. Її спочатку потрібно відремонтувати.

Ви бачите за цим політичне підґрунтя?

Я особисто не бачу жодного політичного підґрунтя. Але, припустимо, ви відправляєте 20, 30 або 40 самохідок Gepard. Виникає питання: ви це робите для покращення боєздатності української армії чи ви скоріше хочете продемонструвати солідарність з Україною та її партнерами? За моєю особистою оцінкою, що більше Україна отримає важкої зброї, то краще буде її позиція на переговорах.

Багато хто, звичайно, зі мною не погодиться, особливо українці, але я не можу уявити повне повернення Україною своїх територій з огляду на баланс сил. Швидше я можу уявити реалізацію пропозиції, яку президент Зеленський зробив на початку березня. Воно полягало у пошуку протягом 15 років загального рішення, яке охоплювало б весь Донбас, а також Крим. Це був би спосіб мирно відновити цілісність України.

Ви багато років працювали військовим аташе в Москві і вважаєтеся знавцем російської армії. Росіяни, за оцінкою міноборони Великобританії, втратили не лише близько третини раніше зайнятих ними територій, а й третину своєї армії. Російську військову міць переоцінювали на Заході? Ви теж?

Тут я можу з чистою совістю сказати, що я не переоцінював російські сухопутні сили, бо ми ще 2014 року говорили, що війну проти України неможливо виграти за допомогою сухопутних сил. Кремль став жертвою власної пропаганди щодо наступу на Київ і можливостей своєї армії.

Наведу два приклади. Починаючи з 2013-14 років, велика увага приділялася патріотичному вихованню, і це патріотичне виховання включало, серед іншого, уявлення про те, що у військовому плані Росія знову стала сильною. Цьому наративу служила організація таких заходів, як танкові біатлони. Ми проводили їх і в НАТО: міжнародні змагання зі стріляниною та розмахуванням прапорців.

У Росії вони мали зовсім інше значення. Це було не змагання, а демонстрація народу та уряду того, наскільки ти сильний. Те саме стосується і великих військових навчань, таких як "Захід", "Схід", "Кавказ" або "Центр". Такі великі навчання завжди закінчуються великою битвою, але насправді вони були лише великими шоу - багато броні, зібраної в одному місці. Шумно від стрілянини, скрізь все спалахує, ви вражаєте всі цілі.

Але якщо придивитися до деталей, то ви побачите артилерійську батарею, яка стріляє протягом пів години або навіть години з однієї і тієї ж вогневої точки. Зазвичай місцезнаходження необхідно міняти після кожного залпу. Чому? Тому що батарея одразу ж приваблює вогонь супротивника. Для мене це показувало, що тактична підготовка погана, тому що ви не довіряєте своїм власним військам, що вони зможуть завдати точного удару з іншої точки. Те саме стосується танків і так далі. Третій переоцінений елемент - це військова мораль контрактників.

Три роки тому, а востаннє - у листопаді 2021 року, ви написали статті, в яких пропагували новий підхід у відносинах з Росією під гаслом "Вийти зі спіралі ескалації". Через три роки Москва показала, що в цьому не зацікавлена, вступивши у війну. Які висновки ви робите з цього та які тепер залишилися можливості вийти зі спіралі ескалації?

Перше, що ми можемо зробити, це (якщо припустити, що Путін теоретично може бути президентом Росії ще 14 років) встановити новий порядок, що ґрунтується на політиці залякування. Але в рамках цього залякування ми повинні будемо вжити заходів щодо зміцнення довіри, бо всі договори, які в нас колись були, більше не існують. На жаль, я маю сказати, що в основному вони були припинені Заходом, починаючи з ПРО і закінчуючи Договором з відкритого неба.

Отже, ми повинні стежити за тим, щоб підтримувати контакти навіть в умовах нової "холодної війни", хоч би як важко це для нас не було. Ну і якщо ми припускаємо, що в Російській Федерації може відбутися зміна влади, то маємо бути відкриті для нових переговорів з іншим урядом. За час моєї роботи в Росії я бачив багато молодих людей віком від 25 до 50 років, які зацікавлені у демократії, зацікавлені у західних цінностях, зацікавлені у свободі. У довгостроковій перспективі ми повинні позиціонувати себе таким чином, щоб не втратити цих людей, навіть якщо це зараз здається нам дуже складним в емоційному плані.