Як відреагує Захід на нещодавню заяву глави МЗС РФ Сергія Лаврова про те, що Москва має намір "розширити географію спецоперації", і чому допомога, яку надає Україні Німеччина, менша за ту, що надходить від Польщі та Норвегії? Міністерка закордонних справ ФРН Анналена Бербок (Annalena Baerbock) розповіла в ексклюзивному інтерв'ю DW.

Deutsche Welle: Пані Бербок, почнемо з війни в Україні, оскільки ця тема відігравала ключову роль у розробці нової стратегії національної безпеки Німеччини. Ваш російський колега Сергій Лавров нещодавно заявив, що Росія "розширює географію спецоперації", переключаючи свою увагу з Донецька та Луганська на Харківську та південні області. Схоже, припущення, що Росія прагне анексувати ці території, а можливо навіть повністю відрізати Україну від Чорного моря, підтверджується. Якою буде ваша реакція?

Анналена Бербок: Вона буде тією ж, що й останні місяці. Ми підтримуємо Україну, не тільки виявляючи солідарність з нею, не тільки щодня говорячи про те, що це (вторгнення РФ. - Ред.) - фундаментальне порушення міжнародного права з боку Росії, а й надаючи українцям військову підтримку, щоб вони могли самостійно обороняти свою країну, свою територію.

Росія постійно вдається до різних аргументів. Цього разу вони кажуть, що це через військову підтримку (постачання Заходом озброєнь Україні. - Ред.). Але вони й раніше вели наступ на Київ та інші частини України. Тож це просто нова пропаганда Росії.

І все ж таки урядові Німеччини дорікають, що він робить недостатньо для допомоги Україні, незважаючи на обіцянки про кардинальний перегляд ставлення Берліна до питань безпеки. За даними Інституту світової економіки в Кілі (Kiel Institute for the World Economy, IfW Kiel), за обсягами постачання озброєнь в Україну Німеччина знаходиться на шостому місці після США, Польщі, Великобританії, Канади та Норвегії. Ви вважаєте, що відповідальність Німеччини перед Україною менша, ніж у Норвегії?

Ці цифри поки що мені не знайомі. Є різні дані: якщо рахувати гроші і якщо рахувати інтенсивність (поставок. - Ред.) зброї. Але це не перегони за місцем у рейтингу. Йдеться про спільну підтримку України з боку усієї міжнародної спільноти, країн-членів НАТО. І саме тому ми поєднуємо нашу підтримку з підтримкою, яку надають інші, тому що в деяких категоріях у нас не все є в запасі. Наприклад, разом із Нідерландами ми поставляємо гаубиці. Частково ми намагаємося отримати боєприпаси в інших країнах, бо ми не маємо потрібних.

Я думаю, у цьому перевага нашої підтримки: ми надаємо її не окремо, а об'єднаними силами. Усі мають дивитися, де можна зробити більше. Наша проблема, як і у багатьох європейських держав, полягає у тому, що у запасах є не все, що потрібно Україні. Тому ми відправимо в Україну, наприклад, IRIS-T - одну з найсучасніших систем протиповітряної оборони, яка нині знаходиться лише на стадії виробництві та, сподіваюся, буде готова наприкінці літа. І так, ми завжди перевіряємо, що ще можна зробити, аби підтримати Україну ще більше.

Ви кажете, не потрібно дивитися на рейтинги. Але все ж таки Німеччину критикують, особливо східноєвропейські сусіди і сама Україна, за те, що вона відстає від інших країн у військовій підтримці Києва. Інший показник, підрахований IfW Kiel, - це фінансова допомога щодо власного ВВП. Тут Німеччина знаходиться на 13 місці.

Я можу лише повторити власні слова. Ми розглядаємо різні види підтримки: що ми можемо зробити у питаннях розслідувань, при розмінуванні міст. Ми надаємо медичну допомогу, приймаємо біженців. І так, якщо є речі, де ми можемо зробити більше за допомогою прямих фінансових грантів, які зараз обговорюємо, ми розглядаємо і це (...).

І коли я нещодавно була у Києві, і коли там був канцлер, українці сказали: "Дякую за підтримку". Очевидно, що під час війни все має відбуватися набагато швидше. Саме тому ми обговорили питання, чому деякі постачання займають більше часу (...).

Війна показала, наскільки велика залежність Німеччини від російського газу. А як щодо залежності економіки ФРН від Китаю, яка теж може зіграти з країною злий жарт? Наскільки серйозно ви ставитеся до необхідності скоротити її?

Дуже серйозно. Інакше не було б сенсу розробляти нову стратегію щодо цього. Ми ретельно вивчаємо галузі, де у нас є залежність (від інших держав. - Ред.). Але, як бачимо на прикладі з Росією, деякі речі неможливо змінити відразу. Багато європейських країн мають подібні проблеми. Наприклад, для переходу на електромобілі для досягнення кліматичних цілей нам потрібні батареї. Ми не маємо свого виробництва батарей для електромобілів. Зараз ми починаємо його створювати, але у плані всіх матеріалів, що використовуються в батареях, ми залежимо від інших країн на 98 відсотків, і це стосується всіх електромобілів у Європі.

Тому наша стратегія щодо Китаю не є ізольованою німецькою стратегією. Адже ми є інтегрованим внутрішнім ринком, тому розробляємо її у координації з нашими європейськими партнерами, з Єврокомісією, яка також ясно дала зрозуміти, що Китай для нас - це не лише конкурент у деяких економічних питаннях, а й партнер у боротьбі з кліматичною кризою, а також - системний суперник.

І оскільки це системний суперник, ми маємо чітко дати зрозуміти, що ніхто не може нас шантажувати, як це було щодо нашої залежності від Росії. Це основа нашої нової стратегії щодо Китаю: спільно працювати там, де це можливо, але при цьому мати суверенну європейську стратегію заради незалежності в критичній інфраструктурі, особливо в рамках нашої зовнішньої політики.

Чи не є, на вашу думку, активність німецьких автомобільних інвесторів у Китаї надмірною?

Очевидно, що ми маємо враховувати, в яких галузях проявляється наша залежність. Німецькі автомобільні компанії дуже залучені до роботи на китайському ринку. Але, з іншого боку, я хотіла б сказати, що у цьому питанні не можна все ділити на чорне та біле. Китай також дуже залежить від Європи, тому що їхній експорт на європейський ринок теж дуже високий. Це не вулиця з одностороннім рухом, і ви не повинні зменшувати нашу значущість.

Я думаю, що для нас, європейців це проблема з минулого, коли ми думали, що маємо мовчати, тому що ми залежимо від інших. Ні, ми маємо відстоювати свої цінності. Ми повинні відстоювати свої інтереси та робити ставку на наш інтегрований ринок, який є одним із найбільших у світі.

Цей аргумент раніше завжди використовували, коли йшлося про газову залежність від Москви. Тоді казали: Росії Європа потрібна так само, як і Росія Європі. Але, судячи з останніх подій, це не так.

Це тому, що ми мали певну залежність стосовно інших. Але вже зараз ми розриваємо всі економічні зв'язки із Росією. Очевидно, що це для Росії дуже болісно. Але якщо у вас такий режим, як зараз у Росії, який більше не дбає про свою економіку, про інтереси свого народу, про своє суспільство...

Зрозуміло, що автократичним режимам набагато легше робити все, що вони хочуть, бо якщо в них починаються протести, то просто садять людей у ​​в'язницю, чого не роблять у демократичних країнах. Справа не в тому, що санкції не дають результату. Але якщо є хтось, хто каже, що війна понад усе, очевидно, що зараз вони (санкції. - Ред.) її не зупиняють.

В одному з виступів ви говорили про цінності, на основі яких має вибудовуватись міжнародна політика. Але хіба Захід користувався цим принципом останніми роками? Нещодавно я повернувся з Індії і можу собі уявити, що жителі цієї країни, спостерігаючи за війною в Україні, запитують себе: чим же це гірше за те, що США робили в Іраку кількома роками раніше? США прагнули домінування на Близькому Сході, Росія хоче домінування в Україні.

Порушення міжнародного права - це завжди погано. Інакше ми не погоджували б цих правил. По суті, це був той самий аргумент, який використав міністр закордонних справ Китаю в розмові зі мною. Я наголосила, що саме тому уряд Німеччини щодо Іраку свого часу сказав: ми не вважаємо аргументи переконливими і не беремо участі у цьому.

І саме тому я закликала Китай: "У цей момент ви маєте стати на бік міжнародного права і сказати, що російське вторгнення в Україну - це неправильно". Це щодо політики. Ми можемо ухвалювати власні рішення, все залежить від нас. Це - наша відповідальність. Коли доводиться обирати між справедливістю та несправедливістю, між захистом цивільного населення та підтримкою агресора, саме політики, відповідальні громадяни, мають стати на чийсь бік. Як правильно сказав Десмонд Туту (активний борець з апартеїдом у ПАР. - Ред.) у минулому: "Якщо ви мовчите, то ви стаєте на бік гнобителя".