Мирослав Маринович - український дисидент і політв'язень, член-співзасновник Української Гельсінської групи, який відсидів сім років у радянських таборах суворого режиму за свою правозахисну діяльність і боротьбу за незалежність України. В інтерв'ю DW він розповів про шлях України до ухвалення власної Конституції, про правозахисний рух у СРСР та про можливе майбутнє РФ.

DW: Пане Маринович, як, на вашу думку, діяльність членів Української Гельсінської групи вплинула на становлення незалежності України і, можливо, на початок формування Конституції України?

Мирослав Маринович: У час Гельсінських угод Україна входила у сферу тоталітарних держав, вона перебувала в складі тоталітарної держави. І мови про демократію взагалі не йшло. Звичайно ж, у Радянському Союзі багато говорили про те, що радянська система найдемократичніша у світі, але зрозуміло, що це був ідеологічний фейк. А насправді це була тоталітарна держава.

І в особі Гельсінської групи Україна зробила дуже важливу спробу увійти в цивілізацію прав людей, увійти в цивілізацію європейську, яка є демократичною за суттю. На той час це була така дуже вирішальна, ледь не божевільна спроба, тому що вона вимагала жертв від людей, але, попри те, значення того, що українці ціною жертв виявили бажання бути у цій цивілізації прав людини, дуже велике.

Україна - остання з колишніх радянських республік, яка ухвалила свою Конституцію, і майже п'ять років незалежності користувалася Конституцією УРСР. Як ви думаєте, чому так склалося?

Україна мала дуже складне громадянське суспільство на початку, тому що був дуже великий процент тих людей, які так чи інакше призвичаїлися до радянської влади, до радянських реалій і вже не виявляли прагнення змінити їх. Іншими словами, була значна частина суспільства, яка звикла до радянського комуністичного рабства. І тому шлях до звільнення мусив бути довшим. Знаєте, легко скинути пам'ятник Леніну, значно важче скинути сліди комуністичної системи з умів людських. І от це вимагало більшого часу.

У Росії заборонили діяльність Московської Гельсінської групи у грудні минулого року. Як ви це оцінюєте?

Ну в Росії заборонили також і діяльність "Меморіалу", що для мене є більшим ударом, тому що правозахисні групи оцінюють сучасність, а "Меморіал" оцінює минуле. І в цьому була його унікальна роль: оцінити минуле, тоталітарне минуле Росії. Без аналізу того минулого неможливо говорити про майбутнє Росії, про успішне майбутнє Росії. І той факт, що "Меморіал" закрили, засвідчує, що Путін і його режим не хочуть переосмислити, скажімо, сталінський період, комуністичний період взагалі, що це для них є просто різними формами одного і того самого славного імперського минулого Росії.

Читайте також: "Нагадало процеси 1930-х". Реакції на ліквідацію "Міжнародного Меморіалу"

Якщо порівнювати два режими: теперішній путінський і той, за якого ви відсиділи роки ув'язнення, чим вони відрізняються? Чи можете, крім самого режиму, порівняти свободу слова і права людини?

Є велика різниця між сталінським періодом і періодом брежнєвським. У сталінський період це було брутальне насильство в абсолютно різних формах. У брежнєвський період - це був період, коли все це насильство пробували прилакувати. Скажімо, упродовж брежнєвського періоду я особисто в ГУЛАГу не зазнав фізичного насильства. Були різні форми: голод, холод, психологічне знущання, але не було фізичного насильства, тоді як у сталінський період його було дуже багато.

І якщо тепер взяти путінський режим, путінський період, то я би міг сказати, що знову взято за приклад сталінську модель. І в цьому є страхітливий злочин путінського режиму, бо він не тільки не переосмислив злочини минулого, а навпаки ці злочини проросли новими злочинами сьогодні.

Читайте також: Як війна в Україні змінить Конституцію Німеччини

Чи вірите ви в демократизацію Росії?

Перша відповідь, така пряма відповідь - ні. І я завжди критично ставився до всіх тих наївних уявлень на Заході, що ось прийде новий генеральний секретар, тепер президент Росії - і все, і країна за п'ять-десять років стане демократичною. Ні, такого не станеться. Проте на відміну від масового уявлення в Україні про те, що цього ніколи не станеться, я все-таки вважаю, що Господь не створив злочинних народів. Народи можуть бути злочинними в певний період свого життя. Так, скажімо, німці у 1943-му, 1941-му, 1945-му, 1939-му роках - це був злочинний народ, безсумнівно. Але цей народ зміг переосмислити своє минуле і зумів стати нормальним європейським народом.

Тому я й повторюю, що я залишаю якусь, так би мовити, шпарку для того, щоб все-таки можна було переосмислити своє минуле. І вірю в те, що, власне, оскільки Господь не створив злочинних народів, то він зарезервував якийсь шлях для цього народу до повної трансформації. Але я припускаю, що в такому випадку це буде не Російська імперія, а національна держава російського народу, тобто те, чого поки що немає. Російська імперія ніколи не зміниться, вона завжди буде такою, якою вона є зараз.

Чому тоді за радянських часів, коли не було інтернету, протестний рух, правозахисний рух був більшим, ніж зараз? Наприклад, проти вторгнення в Чехословаччину чи проти війни в Афганістані, а зараз ми такого не бачимо?

Це цікаве питання. Я не маю на нього відповіді і можу сказати, що це самого мене тривожить, тому що, повторюю, етичний потенціал російського дисидентства був у якомусь сенсі для нас зразком. Андрій Сахаров був для нас зразком. Він обстоював, він захищав життя українських дисидентів. Тому українські дисиденти, скажімо, виступили недавно проти ідеї того, щоби вулиці Сахарова в наших українських містах було перейменовано. Ні, ми вважаємо, що Сахаров має величезні заслуги перед українським народом.

А як ви оцінюєте такі практики, коли, наприклад, Нобелівську премію миру дали Україні, Російській Федерації і Білорусі?

Я тут вбачаю інерцію тої російської пропагандистської течії, яка трансформувала західну освіту. В усіх західних університетах всі вчили про те, що Русь - єдина колиска трьох братніх народів, і що головні там росіяни. Скажімо, деякі вчені переконували у своїх працях, що нацією-ядром східної Європи є російський народ. І така візія була в усіх підручниках, у всіх університетських лекціях на Заході. Відповідно, ці люди не можуть оцінювати інакше, вони бояться виокремити одну націю, скажімо, українську. А як же ж так, це неполіткоректно, тоді образяться дві інші, треба їх обов'язково разом називати. І все. Це мине. Нам треба буде багато попрацювати на Заході. Зараз на повному серйозі вже ведеться розмова про деколонізацію освіти на Заході. Це дуже важливе поняття - "деколонізація західної освіти". І тому шанс на те, що все зміниться, є.

Читайте також: Три сценарії майбутнього РФ: дослідження Європарламенту

Ви вже бачили розпад Радянського Союзу, можливо, тоді відчували якісь передумови. Як, на вашу думку, зараз складеться доля Росії і доля України?

Я ще приблизно в березні 2022-го року сформулював у одній своїй статті таку тезу, що у брежнєвський час, у 1970-х роках, коли я перебував у таборах, я і мої побратими виразно чули трупний запах Радянського Союзу, хоча режим був дуже потужний, ми це відчували на своїй шкірі. Але при цьому ми чули цей трупний запах, ми не знали, коли він розпадеться, але в тому, що він розпадеться, ми були цілковито переконані.

Сьогодні, відколи почалася оця масова атака проти України, масова війна, я можу сказати, що відразу я і мої колеги відчули трупний запах Російської імперії. І десь навіть ми дуже добре усвідомили значення того, що робив Путін. Він просто усвідомив, що треба йти ва-банк, що ще трошки - і Україна відійде назавжди. Це остання можлива мить, коли ще можна її захопити. Так йому здавалося, і тому він пішов ва-банк. Проте вже тоді ми розуміли, що вона захлинеться Україною і вона захлинається Україною.

Так, Росія може поставити світ на грань такої цілковитої третьої світової війни, цілковито руйнівної третьої світової війни. І справді така небезпека є. Каховка засвідчила нам, що Росія не має жодних скрупулів душевних, вона буде робити все для того, щоби знищити Україну. Отже, світ має це розуміти. З іншого боку, догоджання агресору не зупинить третю світову війну, а навпаки її наближає. Тому, дай Боже, щоби Захід усвідомив, що це задобрювання агресора ніколи добром не закінчується.