Колишній голова Мюнхенської конференції з безпеки (MSC) Вольфґанґ Ішинґер (Wolfgang Ischinger) днями відвідав Київ. В українській столиці DW поспілкувалася з ним про вторгнення російських дронів до Польщі, гарантії безпеки для України та перспективи завершення війни.

Deutsche Welle: Польща збила лише кілька російських безпілотників, які увійшли в її повітряний простір кілька днів тому. Чи здивувало вас, що вдалося збити так мало дронів? І чи була така реакція очікуваною?

Вольфґанґ Ішинґер: По-перше, до цього інциденту, подробиці якого мені ще невідомі, слід поставитися серйозно. У міжнародній безпеці завжди треба планувати з огляду на найгірший сценарій. Звісно, найгірший сценарій - що це було навмисне випробування. … Якщо підходити до цього серйозно, то добре, що Польща звернулася до НАТО відповідно до положень Північноатлантичного договору.

На мою думку, варто винести наступний урок: країни НАТО терміново мають вчитися в України, як збивати дрони. У щоденних новинах я бачу, що Україна іноді збиває, наприклад, 80 зі 100 дронів, які летять у бік західних територій. Якщо відсоток збиття буде таким, як під час польського інциденту - менш ніж третина - цього недостатньо. Також співвідношення між вартістю одного з цих дронів і вартістю літаків F-16 чи F-15 з дуже дорогим озброєнням абсурдне. Потрібно терміново й масштабно шукати рішення проблеми війни дронів.

Уявімо, що наступного разу Росія запустить 200 дронів, можливо, проти однієї з країн Балтії. НАТО заявляє, що захищає кожен сантиметр території альянсу - що, якщо ресурсів для протидії дронам не вистачить? Тому потрібно вчитися в України і, можливо, купувати їхнє обладнання. Я переконаний, що в України є сучасні та ефективні системи, які можуть бути кращими за ті, що є у нас. 

Який, на вашу думку, буде вплив цього інциденту на Україну та на підтримку України? Чи означає це, що європейці дадуть Україні більше допомоги, чи навпаки - вирішать, що засоби ППО більше потрібні Європі й не віддадуть їх українцям? 

Я щиро сподіваюся і навіть переконаний, що країни НАТО і ЄС розцінять цей інцидент, незалежно від його характеру, як підвищення ставок і появу додаткових ризиків. Підсумковим результатом має стати посилення західної підтримки, а не повернення до звичного режиму.

Критично важливо, який сигнал буде надано Москві. Якщо ми покажемо, що нічого серйозного не сталося, то це може спровокувати повтор. Меседж має бути чітким: навіть не думайте робити це знову, адже наступного разу ми можемо збивати значно більше дронів і, можливо, перехоплювати їх ще до перетину кордону.

Кілька тижнів тому багато європейських посадовців були переконані, що ця війна скоро закінчиться. Які зараз настрої? Чи вірять політики в Європі, що війна може завершитися в найближчі місяці?

Маємо віддати належне (президенту США. - Ред.) Дональду Трампу за те, що він ініціював відповідні дискусії. Однак сумна реальність - (президент Росії. - Ред.) Путін вважає єдиним рівним для себе співрозмовником саме Трампа; європейців він такими партнерами не бачить. Боюсь, що президент Трамп помилявся, коли вважав, що цю війну можна вирішити за кілька днів чи тижнів. Найімовірніше, це не короткий забіг, а довгий марафон із перешкодами. Якщо я помиляюся і мир буде досягнутий за кілька місяців - я буду найщасливішою людиною в світі. Але політика має ґрунтуватися на припущенні, що це тривалий процес, який потребуватиме терпіння, значно більшої підтримки та постачання зброї Україні. Лише так можна запобігти подальшим втратам територій Україною і новим захопленням з боку Росії.

Ви сказали, що Володимир Путін не вважає європейців партнерами на рівних. Чи можуть європейці це змінити своєю поведінкою?

Звісно, можуть. Понад 30 років ми намагалися зробити з ЄС впливового міжнародного гравця, але тепер це руйнується. Ми рухаємось у різні боки, і це прикро. Нам вдалося зберегти пакети санкцій проти Росії, але цього недостатньо, щоб переконати Путіна в рішучості Європи підтримувати Україну, особливо якщо США зменшать свою участь. Тому Путін не відчуває достатнього тиску.

Отже, проблема в ресурсах чи в політичній волі?

І в тому, і в іншому. Один із шляхів змінити оцінку Кремля - знайти юридично здійсненний спосіб передати Україні 200-300 мільярдів так званих заморожених російських активів у європейських банках. Більшість експертів вважає, що ці кошти ніколи не повернуться до Росії; якщо так, їх слід використати на відновлення України, відшкодування збитків і купівлю боєприпасів та озброєння. Ці гроші є. І їхня передача Україні мала б серйозний вплив на Москву.

Часто звучить ідея, нібито Україну можуть змусити відмовитися від частини територій на сході - наприклад, від Донецької області. Чи обговорюють це поза США? Чи європейці вважають такі поступки прийнятними?

Поки що навіть немає переговорів між Україною та Росією. Коли вони стартуватимуть, варто починати з простих питань: лінія фронту й контроль за нею, розміщення іноземних військ, репарації, покарання за воєнні злочини, обміни полоненими тощо. Лише після вирішення цих питань обидві сторони можуть говорити про територіальні поступки. Зараз це взагалі не на часі. Я особисто відмовився б навіть роздумувати, від яких територій Україна мала б відмовитися заради миру, який може виявитися недовговічним. Це означало б віддати дещо важливе - і нічого не отримати натомість.

То чи помилився Трамп, коли погодився з Путіним, що спершу потрібна "велика угода", а вже потім припинення вогню?

З точки зору людини, яка займається нерухомістю, це має сенс, а Трамп мислить категоріями нерухомості. Але йдеться про набагато більше, ніж нерухомість. Це не пустир, де можна побудувати готелі. Це люди, сім’ї, традиції, культура, батьківщина. І тут абсолютно неправильно звучить російська пропаганда, яка каже: якщо люди в Криму чи на сході Донбасу говорять російською, то вони автоматично росіяни. За цією логікою всі австрійці були б німцями, бо вони говорять німецькою. Це абсурд. Російськомовні українці на сході - це українці, і вони самі так кажуть. Так, є ті, хто перейшов на інший бік, безумовно. Але більшість людей в Україні - українці, незалежно від того, чи говорять вони угорською, німецькою, польською, російською чи українською. Якщо дотримуватися логіки Кремля, це відкине нас у 19 століття з усіма його негативними аспектами.

Ви згадували, що Україна має стати чимось на кшталт "їжака" - максимально озброєною. Президент Володимир Зеленський усе одно прагне розгортання іноземних військ в Україні. Як, на вашу думку, вирішиться це питання?

Передусім я радий, що всі погоджуються: головне для безпечного майбутнього України - сильна українська армія, яка здатна себе захистити. Завдання номер один - зробити ЗСУ найсучаснішою, найпотужнішою й найкраще озброєною армією в Європі. Я називаю це "стратегією їжака". Це реально зробити. Все, що потрібно - гроші. 

По‑друге, я категорично проти того, щоб усе зводилося лише до вузького питання: чи розгортати західні війська в Україні. Є інші варіанти: контроль майбутньої лінії розмежування іншими країнами, розміщення іноземних військ поруч з Україною і їхнє розгортання в разі кризи, захист українського неба західною авіацією. Деякі з цих варіантів пов'язані з непростими питаннями, які можуть призвести до ескалації, але все це варто обговорювати.

На мою думку, введення західних чи європейських військ в Україну - це найскладніше питання для обговорення з РФ. Домовитися про нього з Росією майже неможливо. Але є інші варіанти, які теж можуть суттєво зміцнити українську безпеку за відсутності ідеального рішення - членства України в НАТО.

Президент Фінляндії Александр Стубб не виключив, що в майбутньому Україна приєднається до НАТО. Чи може це статися за іншої адміністрації США?

Я підтримую членство України в НАТО, але розумію всі перешкоди, бо багато років займався цим питанням. Перша перешкода - потрібна ратифікація парламентами всіх країн НАТО, адже необхідно змінювати Північноатлантичний договір. Важко уявити ситуацію, за якої всі члени НАТО одноголосно погодяться прийняти Україну. Але 2008 року НАТО проголосило, що Україна буде у майбутньому членом альянсу, хоч і не було визначено конкретної дати. Відмова від цього суперечила б нашим принципам: кожна країна в євроатлантичному просторі має право вільно обирати свій альянс. Тому я погоджуюся з президентом Стуббом. Він не казав, що Україна буде в НАТО наступного року чи через рік, але сказав, що колись це станеться. Я згоден, але, на жаль, це "колись" буде ще досить нескоро.

Президент Зеленський натякав, що йому потрібен певний сигнал від Європи - членство в ЄС, бажано швидше. Урсула фон дер Ляєн називала 2030 рік як можливу дату. Для Європи це дуже швидко. Чи можна пришвидшити процес?

2030 рік - це дуже амбітно. У нас є шість країн Західних Балкан, яким ще у 2003 році пообіцяли членство; вони чекають уже понад 20 років. Якщо зараз різко прискорити процес для України й нічого не зробити для шести балканських країн, це буде серйозна помилка. На мою думку, спочатку треба дати новий поштовх балканським країнам, а тоді - Україні. Якщо це вдасться зробити до 2030 року, це буде досягненням. Але пришвидшити процес ще більше, відверто кажучи, не є надто реалістичною ідеєю.